时间：2024年1月12日
主题：从城池看华夏文明——许宏《城的中国史》
主持：许华伟（河南文艺出版社社长）
嘉宾：杨早：中国社会科学院文学所研究员、中国当代文学研究会副会长
许宏：考古学者、作家、中国社会科学院研究员
古今重叠的北京城
资深学者写的通识读本
许华伟：社科院殷墟工作站的负责人何毓灵认为许老师这本书有四个特色：第一是权威性，因为许老师不仅是二里头文化的专家，还是长期研究城市考古的权威专家；第二是全面性，高度凝练又细致入微地描述了九千年中国城邑和城市演进史；第三是前沿性，采用了大量的考古发现和研究成果；第四是通俗性，是最出圈的考古学者、考古大家写给普通读者的通识读本。
许老师研究城市史的时间很早，他的博士论文就是这个方向。这本书有9万字，他其实可以写90万字的著作，精简到九万字非常不容易，真的是深入浅出、大家小书。
杨早：刚才我们聊天的时候问许老师怎么概括这本书，他说这是一部有观点的通识读本。一位资深学者写一个通识读本并不容易，因为越是资深越明白这其中有多少沟壑、疑问。另一方面，写出来不能光是去掉所有的枝杈，只给读者一个最稳妥的结论，那是课本。通识读本要有观点，要让人家读进去时能够对这个学科、这个主题有一个最直截了当的认知，这非常不容易。
我觉得这是傲娇又体贴，傲娇是我有这个权威；体贴是我明白你的需求，我知道不能太吓到你，比如这本书9万多字，如果给个90万字，那有些读者根本不敢翻开了。
2016年我曾经作为主持人采访过许老师，当时是《大都无城》获奖。我想问许老师，2016年之后这几年，您觉得在“大都无城”的观点上有什么新的变化？
许宏：现在看来，比较骄傲地说，没有。最新的考古发现和最新的研究都还没有撼动“大都无城”的框架。
盘龙城大型建筑复原
“城”的概念是什么？
杨早：去年City walk（城市漫步）成为热点，很多人采访我也谈到这个问题。我一直强调一点，对一般人来说，城市不能是功能性的东西，它不是工具，它应该是对象。你得了解你居住的地方是什么样的状况，各种各样的设施是做什么用的，人住在里面会受什么样的影响。其实更深一层就是许老师做的这个事，了解所在城市的前世今生，重新认知城市。
先来讲什么叫“城”。“城”，是“City”还是“Wall”？这里面有很多微妙的但又不清楚的含义，在《城的中国史》里许老师给了一个定义。请许老师简要讲一讲到底怎么认识“城”这个字。
许宏：杨早老师一下说到了重心。按理来说，城市对中国人来说是根本不用解释的东西，但要细究起来，其实很复杂。《现代汉语词典（汉英双语）》里，“城”有三种含义，城墙、城墙围起来的那个地方、城市。这在中文圈来说没有问题，一旦中英文对照，比如城墙翻译成英文是City wall，我说这是开国际玩笑，城墙在我看来最合适的英文是Enclosure，就是“围子”。这样一来，什么是City？
中国后来只要是城市，一般都有城墙，因为我们是战乱频仍的土地，有句话叫多难兴邦，只要人居住的地方总得有个围子，一定要自保自守。但是再往前可不是这么回事。
城市跟城不是一码事。城具有多义性。城市是什么？我20年以前做博士论文时就想，得有一个能够把城市起源涵盖在内的关于城市的贯通性界定。
城市是人类历史上最早的大型陌生人集聚的地方，必须是陌生人。还有，城市是人类历史上最早的非自给自足的社会。如果自给自足的话肯定是纯村落。我离不开你，你离不开我，这才能叫城市。只有纯农业人口不能叫城市，必须有非农业人口。
非农业人口包括产业分工和阶层分化。多大规模？国外考古学家给了一个数字：5000人以上，这是最基本的参考。二里头，中国最早的广域王权国家都邑，大概推测已有两三万人。
杨早：我有个疑惑，东汉末年董卓把都城从洛阳迁到长安，他自己不住在那边，修了一个坞堡，叫郿坞。郿坞有城、有市，有各种人口，还囤积了20年的粮食，算城市吗？
许宏：现在看来，郿坞应该是围子，因为它是单一功能的。你正好提醒我了，现在的城市肯定跟商业贸易有关，但最早的城市与此无关，基本是权力中心。
杨早：所以您有一个观点，城市并不跟城墙正相关，而是跟国家正相关，也就是我们理解的城邦更加接近于城市的定义，对吧？
许宏：对，其实城市是包括城外的人的。中国古代文献中有“国”和“野”，“国人”和“野人”，其实那个“野人”要经常进城来，没有“野人”，“国人”活不成。
杨早：我们看“国”字，四四方方的，这就是比较早的城市的代表，所以中国的国和城本身是有共通性的。
安阳殷墟王陵区商王大墓发掘
惊世骇俗的“大都无城”
杨早：“城”的定义是许老师甩出来的第一个观点，第二个观点特别惊世骇俗，所谓“大都无城”。许老师把前面的城市分为实用性和礼仪性两个阶段，这个怎么讲？
许宏：这也是一个挺有意思的事，也是我20多年以来的思考。最初大家说中国人“无邑不城”，只要有人的地方就一定有个围子，这是我们的固定印象，其实是后世的说法。
当我梳理中国古代早期历史时发现，先秦时期的城市，城墙或有或无，尚未形成定制，但当我把视野放大到秦汉，发现秦汉早期帝国居然也没有外郭城。这样一来我豁然开朗了，敢于提出“大都无城”。
在2000多年的中国古代早期都城史中，有1200年以上的时间，庞大的都邑不设外郭城，而且不像明代北京城，明北京城是国力不行，没有钱了，所以建成了所谓很有特点的“吕”字形，其实本来是要建成“回”字形的。
人们的印象里，华夏族群的上升期应该是有规制的城郭并立，大中轴线应该是华夏族群建的。恰恰相反，这个时期反而是比较没有章法的“大都无城”，而且越是国力强盛的时候越不筑城。
这让我想到最大的可能——文化自信。诸侯守在四夷，又焉用城？我们讲信修睦，其他地方都是小兄弟，都听我这个大哥的，我是宣示教化的，还弄一个土围子把自己围起来，那就太没文化自信了。
这在学界是一个极具个性的观点，到现在为止还没有达成共识。
城市为什么从圆形变成方形？
杨早：在我们的想象里，城市天生是方的。许老师说围子时我想到，福建土楼都是圆的。如果按照经济性、实用性来说，圆的围子可能更加实用，也更好修。后来为什么变成了方的？许老师说这是礼仪需求。
许宏：对，大家知道圆形来自于大自然，比如树木的横截面，或者一块石头扔进水塘里的涟漪。方形几乎不见于大自然，但它恰好出现于中原。中原最早的一批城是方正规矩的，后来的中轴线全是这么过来的，所以中原、建中立极、中庸、河南话的“中”，就是“中”文化的DNA，全部在这里显现出来。
关于“大都无城”，我们还可以从“后大都无城”时代的特征来反观。从曹魏开始直到明清时期有三大特征：第一，城郭齐备；第二，有纵贯全城的大中轴线；第三，有严格意义上的里坊制。这恰好与北方少数族群入主中原关联在一起。我引的是北京大学李孝聪教授的观点，他说这些规制应该是马上民族下鞍进房的结果。
请想象一下，东北过来的拓跋鲜卑建的中规中矩的北魏城，蒙古人建的元大都，最符合《周礼·考工记》里的规制，清朝还用这套东西。这样一来就成了华夏族是“大都无城”，而有章法的城市规划居然是北方少数族群建立的。
如果“大都无城”显现了华夏族群的文化自信，那城郭齐备、纵贯全城的大中轴线和严格意义上的里坊制，是不是显现了北方少数族群入主中原的文化不自信？他们用中原的礼制来统治中原人，这才导致“后大都无城”时代的到来。
杨早：我联想到在商周之际，周朝从西边来，在当时人看来他们跟犬戎差不多。秦也是。直到后来，我们说北京旗人，旗人是最讲规矩的，这可能是一种历史文化心理机制导致的，所以反映在城池上。许老师这个见解非常有道理。
许宏：我最反对权威、定论这样的观点。大家都知道我的“不倒翁理论”：在上古史和考古学领域，不能排除任何假说所代表的可能性，我许宏提的就是假说而已。
怎么才能读懂中国的古代城图？
杨早：考古离我们过于遥远，要看懂考古图也不容易。有一年我带学生去扬州，看到一个书店里卖影印的清代扬州城图，十块钱一张。我很高兴，买了一人送一张。但是后来学生跟我说：老师，我们看不懂这些东西。怎么才能读懂中国的古代城图？请许老师给点意见。
许宏：古代城图还是很具象的，有些房子都一一标上，不像现在的地图，更抽象。《大都无城》的副标题就提出了这个问题，叫“中国古都的动态解读”，就是说一个城市，大家从平面看，从建筑学和人类学的角度，各个不同时代的建筑在同一条天际线上；而考古人号称地下工作者，必须往下挖，我们要解读无字地书，所以我们觉得最不好用的图是总平面图。
请大家想一想，二三百年甚至上千年的古都，如果给我一张总平面图，就是一锅粥。现在考古人把它拆分成多个图，比如新石器时代，那时还没有城，但有居民了；到了商代，“大都无城”；西周也是“大都无城”；春秋战国时期，战乱频仍，开始建城。
比如大家说开封城太有意思了，它是战国时期的大梁，毁灭后又有其他朝代，最兴盛的是宋代，最后是明清，整个就是“城的中国史”。
最重要的是动态解读，看中国也必须动态地看。中国作为一个历史事物，首先一定有从无到有、从小到大的过程，一开始是满天星斗，后来是月明星稀、皓月凌空碾压式的一统化，是秦汉帝国，这就是一部中国文明史的三段落。通过城的切入点讲中国诞生的故事、发展的故事，就是这样一个脉络。
杨早：我在东京看到有一种地图是把江户跟现代东京重合，是半透明的，重合以后可以清楚地看到那块地方以前什么样子，现在什么样子。咱们有没有可能有朝一日，比如把开封的地图也做成这种模样，让我们能看出地方演变？
许宏：这马上勾起我的回忆。去年8月份我去希腊，在克里特岛的宾馆里面，有一本非常精美的“当地古代建设图册”，就是你说的这样。比如帕特农神庙，废墟是一张图，还有当时的复原图，只要把半透明的往上一放，就古今重叠，非常漂亮。其实我们完全可以做，是非常棒的旅游指南。
杨早：好希望能够做出来，因为之所以像考古大家觉得隔得远，是因为没有一个图把它打通。我前几年带学生走五四路，最后走到赵家楼，就在社科院后面，好几个人都会感慨，我每天在这上班，没想到这里面藏着这么大的历史。我觉得得把这个发掘出来，走读是一个办法，研究是一个办法，通过各种各样的传播途径把这些东西拎出来。所以《城的中国史》背后有许老师的“野心”：把中国的密码在这里呈现出来，我们怎么解码中国的问题。
许宏：按理说考古应该不枯燥，本人近十几年来一直执着于做学术搬运工，觉得非常好玩。毕竟是文学青年，曾经有过进北大中文系的梦，后来特失落，学考古了。但是如果大家觉得许宏作为考古者文笔好的话，肯定不是妙笔生花，而是我希望把我想讲的东西讲明白。再有一个比较大的特色是，现在是读图时代，而考古人就看图说话，这本书八九万字、300多页、有130多幅图，这是不是更便于读城？
对女性进入考古领域有什么样的建议？
杨早：这几年对考古感兴趣的女性越来越多。我的一个侄女就从新闻系转到了考古系。但是女性确实有很多不方便。您对女性进入考古领域有什么建议没有？
许宏：当代西方的考古学家，尤其田野考古学家，女性比重非常非常大。
不利的一面，比如我们风餐露宿两个星期不洗澡，男人还能接受，女性可能受不了。在中原没有这个问题，但是到内蒙古、新疆，帐篷里几乎没有水，一周送一趟水，舍不得洗澡。还有，因为我们专业号称是脑力劳动与体力劳动相结合，女性的体力可能会跟不上。
但是女性天然有细致的一面，而且耐力强，这一点很难得，所以女性在考古工作中有着无可替代的作用。现在考试一般是女生考得好，所以我们的女同行越来越多，她们做得很好。
杨早：女性还有一个好处，共情能力比较强，如果全是男生的话，可能在性别研究上面有一些不利。
许宏：说得对，考古学本来就是舶来品，大家比较陌生的性别考古学在西方早就有了。值得欣喜的是，性别考古学的研究我们之前是译著，现在已经有性别考古学的文集出来了，这个必须女性参加，否则就是男性话语系统中的性别考古学，就又不一样了。
杨早：对，当年男女比例非常不协调，现在好多了。而且，考古学有各种各样新的东西。考古学是文科中的理科，甚至可以反过来说是理科中的文科，都是同样有意思的学科。而且理解《城的中国史》有一个好处，我们说一百年来，它对民族凝聚力、对自信心有很大的肯定，这是民族国家建立以后很重要的一个因素，民俗学可能跟它是并称的。汪曾祺先生很喜欢在文章中写一些神像、民俗的东西，他说有人问我你写这个干吗？他答是要了解我们这个民族。许老师做考古也有这样的思路在里面。
许宏：对中华文明探源，提升民族自信心，我有这方面学术上的文化自信。
考古发现或者观点，对于当前的城市建设有什么好处？
杨早：最后一个问题，您觉得“大都无城”这样的考古发现或者观点，对于当前的城市建设有什么好处？
许宏：古人是有智慧的，比如建都，既不能离水太远，又不能遭受水患，比如黄河、长江流域，大的都邑往往在支流上，而非干流上。不得已建在干流上的开封是比较失败的一座都城，一直被淹，但因为涉及漕运，需要东南的粮食，实在没有办法。
而洛阳盆地在2000多年的时间里有1500年以上、13个王朝在那里建都，说明它是有其历史合理性的。这种选址，既趋水利又避水患，包括景观生态学，其中有很多道道。古人的智慧有时比我们强，是特别值得发掘的。
我说“大都无城”时代结束于汉代，曹魏到明清进入“后大都无城”时代，而现在的北京城又迎来新的“大都无城”时代。我们迎来了工业革命、信息革命、智能革命，以往的城墙被打破。现在整个一部“城的中国史”，是城池内外的历史、从无城到有城再到无城的历史，最后构成一部立体的中国史。
杨早：认知是不会停止的，能够借助这本9万字的书，去认识一下中国“城”的历史，从“城”的历史中看到中国的历史，对于每个人的视野以及眼界的开阔来说都是非常好的帮助。
