主题：为什么只有中国才有万里长城
时间：2023年11月9日
嘉宾：董耀会 中国长城学会副会长，《万里长城在哪里》作者
主持：楚旂 中信出版官方新媒体主笔
提到长城，很多人都会想到嘉峪关、山海关、八达岭，其实长城不仅仅在这几个点，而是分布在中国北方的广大区域。万里长城到底在哪里？长城修建在什么样的地理环境？长城两边生活着什么样的族群，他们有哪些互动与交流的故事？长城在中华文明的发展史上拥有怎样的意义？
在过去的40年中，中国长城学会的副会长董耀会长期致力于长城研究、保护和宣传。日前，董耀会老师带着他的新作《万里长城在哪里》为读者解答这些问题。
灰色城砖修建的长城，是最少见的
楚旂：在我们生活中，大家对长城都已经耳熟能详了。您为什么会将其作为一个学术研究的课题，研究了40年的时间？长城什么时候进入您的视野，您从什么时候开始关注长城学术事业的呢？
董耀会
董耀会：我是河北省秦皇岛人。秦皇岛的长城非常多，很多的山上都有长城，所以我从小就接触长城，包括大家非常熟悉的山海关长城。秦皇岛的老龙头是明代长城唯一建在海边的段落。
那时，我是一个文学青年。18岁参加工作之后，我就想写点有关长城的文章。我当时是做架设高压线的工作，在山上干这些工程，更是经常地接触长城。当时能了解长城的书很少，于是就找到一些相关的老前辈们去请教。有一天，我突然间有一个想法，我们知道长城肯定是分段修建、分段守卫，所以没有人从头到尾走过长城。我就想，如果我能走一遍长城，在长城留下人类的第一行完整的足迹，这是一件让我很兴奋的事，肯定特有意义、特有意思。因此我下定决心，准备做这件事。我跟我的两个同学张宝忠、吴德玉一块商量。我们先后准备了两年多，最后在1984年的5月4日从山海关出发，在1985年的9月24日到达嘉峪关，我们由东到西在长城走了508天。
楚旂：您刚刚说到，上世纪80年代关于长城的著作还不太多，但后来到上世纪90年代，包括进入21世纪以后，相关的图书也不少了。您在《万里长城在哪里》这本书的前言里面提到，您为什么会想到从地理视角展开写作？
董耀会：因为长城是一个陈设在大地的文化遗产，万里长城离不开地理环境。在不同的环境下的防御需要不一样；在不同的地理环境下的修建材料不一样；在不同的地理环境下，生活的族群也不一样。从地理的视角去认识和解读长城，是大家以前几乎没有做的事，所以我想通过这样的一个视角，让读者通过这本书能了解长城为什么修建在这样的地理环境，而不是另外的地理环境；为什么修建在这样的一个区域，而不是另外的区域。那么，在这样的地理环境下，长城的两边不同的历史时期，生活着什么样的族群，这些不同的族群以什么样的经济类型在生活，形成了哪些独特的文化。
其实这些与长城相关的知识，从地理的视角去解读是很有意思的，读者也会更清晰地了解其脉络。
楚旂：您在书中提到，关于长城我们有一个固化的印象，一提到长城就一定能想起那种灰色的砖砌的墙。我们从小到大画简笔画的时候都是那种城砖垒的城垛，一块一块砖垒起来的就是长城，您如何看这种刻板印象？
董耀会：历朝历代的长城修建（包括明代的长城），体量最大的部分，是黄土夯筑的城墙，它不是砖的；其次是用石头垒砌的城墙；用烧制的灰色城砖修建的长城，在长城的建筑类型里是最少的。
长城的修建，最基本的原则是就地取材，这样才能降低成本。从河北的西北部张家口一带就有土城墙，进入山西的长城，就进入黄土高原了，由于黄土多，就利用土来建长城，这是非常普遍的现象。往西边降雨量非常小，土筑的这些建筑就能使用很多年。不像京津冀这一带黄土夯筑的少，一个是土少，另外一个是降雨量太大了，土经不住雨水的冲刷。这一带的特点是石头多，不管是燕山山脉，还是太行山脉都是石质山脉。就地取材，其实是就地取石头，这是最方便的。所以，绝大部分情况都是用石头垒砌城墙，包括八达岭、慕田峪等都是石头垒砌的墙体。只是空心敌楼，还有砖砌的垛口用青砖的多，剩下墙体全都是石头的。
楚旂：您在2007年到2017年还主持过国家的重大项目，编纂了大型文献《中国长城志》。这部书算是比较权威的关于长城介绍的一个专著，其中有没有关于长城的一个严格的定义？
董耀会：长城是由连绵的墙体、关口、城堡等一系列设施构建起来的一个军事防御工程。通过这样的一个工程，来规范农耕和游牧之间的秩序以其减少战争。
明长城山海镇-河北迁西董家口 摄影/杨东
万里长城，到底在哪里？
楚旂：您这本书的书名简短有力，《万里长城在哪里》。看似非常简单的一个问题，这还用问吗？大家都很熟悉，但是其实一细想，就会发现这个问题有无穷的答案，所以我想请问一下，如果您要回答书名的这个简短的问题，您会怎么回答？万里长城究竟在哪里？
董耀会：中国的长城到底有多少，都在什么地方？国家做了长城资源调查之后，2012年公布了调查结果。在全国的15个省，95个地级市的404个县有长城。长城遗址遗存涉及的面非常之大，基本上是中国北方的一半区域都有长城。那么，长城的现存长度是多少呢？今天在祖国大地上的长城遗址遗存还有多少呢？还有21196公里的长城。很多人问，万里长城真的有万里吗？这就是一个回答，现在还有遗址遗存的就四万多里。
楚旂：长城修建的区域是在干旱和半干旱的交界处？
董耀会：长城修建的区域在农牧交错地带，干旱半干旱地区。在古代，靠近干旱的地区基本没有农业，主要都是牧业。草原地区因为自然的原因，种庄稼就不长了；半干旱地区是宜耕宜牧的区域，也可以长草，也可以种地。但相对来说，由于土壤条件、降雨量少和无霜期短等自然的因素，使得这个地方的农业收成相对来说比较少。在干旱地区，如果没有河流灌溉的话，就完全不能种地了。所以农牧交错的地区，农耕和游牧争夺生存空间的事情比较多，因为大家都愿意去占据自然条件和生存条件相对好的地方。
楚旂：长城的选址会是固定的吗？比如说，历朝历代可能都会在山海关不断地重复修建，还是说这个选址有一个地理上的来回的摆动？
董耀会：在地理上，长城的南北摆动主要是两方面的因素造成的。一方面是自然因素，环境条件发生变化所造成。历史上不是所有的时间都是同一个温度和降雨量，有温暖期也有寒冷期。原来寒冷的地方或者降雨量小，不适合种地的地方，由于温度提升雨水充沛了，这个地方可能就适合种地了，农耕经济就向北发展，反之游牧经济就向南发展。另一方面是人为的因素造成的。游牧势力更强大的时候，其影响力和控制力就会往南推进，或是中原乱了对北边的控制力弱了，游牧力量就会向南发展。比如秦始皇时期，长城虽然修建了，但是中原打起来了，农耕民族守长城的军队都跑回来参加战争了，北边的军事防御就弱了，没有力量顾及长城区域的防御了。
蓟镇-山海关冰雪龙头 摄影/杨东
长城不止防外，还防内
楚旂：长城既然是一个防御设施，背后的防御思想究竟是什么？做这件事背后的文化支撑应该是什么？
董耀会：构建秩序。游牧经济的特点是逐水草而居，农耕经济的特点是春种秋收。游牧民需要农耕地区的棉、麻、粮食、茶叶等，他们得到这些物资有两个途径，一个途径是贸易，就是用牛、马、羊、骆驼等，及其毛皮、肉食或奶制品等，来交换农耕地区的物资，这是贸易。另外一个途径就是抢掠，你有我没有，但我需要时就去抢。农耕政权通过长城，构建起来了安全的保障，规范农耕和游牧的秩序。
总体来说，古代长城内外理想状态就是，游牧民在长城的外头放牧，农耕民在长城里边种地，然后通过长城成千上万的关口，进行茶马互市贸易。这个是长城构建安全保障，发挥作用的常态。当然，也并不是说再也没有冲突了，总的来说是大规模地避免和减少了冲突。长城无疑是封闭的，但是长城有成千上万的关口是通内外的。这种封闭就跟高速公路一样，高速公路也是封闭的，但同时也有口可以进出。
楚旂：您也提到，长城不是我们想象的修一个城墙就完了，其实长城也是一个非常庞大的体系，能不能介绍一下。
董耀会：实际上，长城是一个边疆社会，在这一区域里不但有军队，还有服务于军队的社会各阶层。这些军人也要娶妻生子，要不断地繁衍后代，当然除了军队以外，还有很多的民众。在这样的一个边疆社会有着各种各样的生活，跟其他地区的生活相比，既有特色也有相同共性的东西。
明代整个长城沿线的军队就近百万，还有其他的人员、家属，一家按四口人来说，这就有400万人。所以，在这一区域生活的人，并不是天天都在打仗。有时候几十年不打仗，有可能其中一代人就没打过仗。长城大部分时间是不打仗的，因此在这儿生活就构建了边疆社会的生活。通过长城，农耕和游牧两边的交流也有很多，这其实是互相融合的过程。我们常说长城是一个民族融合的纽带，就是从这个意义上来说的。
站在农耕地区的立场视角上来看，长城地区是其最北边；站在游牧地区的视角来看，长城地区是最南边；实际上要从整体来看，长城恰恰是中心地带。实际上是双方就在这个中心地带，有着非常多的碰撞和融合。因此，形成了我们中华民族多元一体的格局，所以长城内外是中华民族形成的一个最主要的区域。
楚旂：您在书里还提到了，长城不止防外还防内，这个是大家比较费解的。我们之前发过文章也提到过这句话，很多读者不太理解，会发出疑问：怎么可能防内呢？
董耀会：长城防外与防内的关系，跟我们今天海关的性质是一样的。因为海关不能让境外的人随便进来，但是也不让境内的人随便出去。境内的人出去、境外的人进来都需要护照，这是一个双向的管理。在古代，人本身就是生产力，控制人口是非常重要的事情，包括社会管理，农耕地区的人口衰减了，经济也会受破坏，也会受到影响；影响了长城里边的社会稳定和经济发展，所以王朝的统治者肯定要采取限制手段。
明长城大同镇-摩天岭-黄土高原 摄影/杨东
孟姜女和长城，没有关系
楚旂：您在书里还提到了“孟姜女哭长城”的故事，您说里面有不合理的地方，也有合理的地方，能不能跟大家解释一下。
董耀会：孟姜女的故事是一个传说，是中国古代四大传说之一。历史没有与长城有关的孟姜女这个人物，更没有孟姜女哭长城这件事。
这个故事的雏形是齐国的一个将军，打仗的时候战死了，他的灵柩被迎回来之后，齐王在半路碰上想祭奠一下。杞梁将军的妻子非常坚决，说丈夫是为国战死的，必须回家把灵堂布置好了，才能正式祭奠。齐王尊重了她的意见，等着她回家把灵堂布置好了以后才去祭奠，就这么一个事。这个故事的文字很少，最初跟长城没有任何关系，和哭也没有任何关系。故事发展到汉朝的时候，才跟哭有关系。一个女人丈夫死了，哭都没哭这肯定不符合三纲五常，因此开始设计了哭的情节。有了哭之后，到了什么时候才与长城有关系？到唐朝的末年。那时，社会动荡，民不聊生。大家对朝廷不满意，对皇上也不满。骂当今的皇上和朝廷，肯定是要掉脑袋的，所以就骂得远一点，人们开始骂秦始皇，这个时候才与秦始皇、与秦始皇修长城联系起来，才有了孟姜女哭长城的故事。
楚旂：您还讲过孟姜女的丈夫被抓去修长城，这一设定在某种程度上是符合秦代的管理制度的。
董耀会：在一个传说的发展过程中，人们不断地编故事，肯定有符合历史真实的元素的。孟姜女的丈夫是修长城死的，秦代修长城主要都是哪些人呢？历朝历代修长城主要就是三部分人，第一部分是军队，修长城最大的力量是军队的军人，驻守长城的军人修长城，这是主力；第二部分是役夫，就是征调的民夫；第三部分，是犯人。
传说中的孟姜女的丈夫，是这三部分人的哪部分呢？首先他不是军人，军人就在长城住着，他不用抓。她丈夫是新婚之夜被抓走的，修长城去了。他也不是民夫，民夫是按朝廷的规定，每年给国家出多少工，是义务的。因此被抓的这部分人就是犯人。秦朝时期有一个罪名叫赘婿，曾在战国时期的魏国就有同样的罪名。秦统一之后，依然不允许男人到女人家去结婚，不允许“倒插门”。为什么不允许入赘？主要在那时，入赘是一个逃税的手段，包括逃劳役。我们今天还在用的一个词叫户口。户是什么？就是一家，口是一个人。当时是按户上税，一个男的跑到女的家里以后，他就没有另立门户，没有一个新的税源产生。税源消失了，国家就少收税了，所以打击入赘，就是打击逃税。
在范喜良与孟姜女的新婚之夜，有人一举报，他们连夜就被抓走去修长城。当时对赘婿的处罚就叫城旦，城就是长城的城，旦就是人。城旦就是修城的人，可能是修县城，也可能是修郡城，也可能是去修长城。
很多地方的长城建筑都处于濒危状态亟待修缮 摄影/董耀会
站在长城“上面”看问题
楚旂：在您看来长城精神具体内涵是什么？
董耀会：我们传统意义上理解的长城是挡着谁，而不是构建秩序。今天放在构建秩序的角度上，不打仗是对双方都好的一件事。这就是我们这本书上要讲的观点，与人们认为的“隔着不让人家进来”的传统观念不一样。今天看长城既不能站在长城里边看问题，也不能站在长城外边看，我们是站在长城上面看问题。所以说长城是这个中华民族碰撞融合的纽带，是对双方都好的在构建秩序，是在守望和平。
楚旂：长城的精神的内核，今天总结了三个方面，除了民族融合一方面，还有家国精神、爱国精神一方面。长城和爱国精神融合在一起是从什么时候开始的？
董耀会：长城原本就有这样的精神，但是真正的上升到中华民族的视角，建立一个爱国主义的精神，还是从抗日战争开始的。在日本帝国主义侵略中国的时候，中国人喊出来，“把我们的血肉铸成我们新的长城”。保家卫国这样的精神，唤起了中华民族每一位中国人的爱国精神。
楚旂：所以一直到今天，长城就被视为了爱国的象征。
董耀会：依然是这样的一个精神的传承。
楚旂：从上世纪80年代开始直至现在，您从事长城的保护工作大概是有40多年的时间，在您看来现在长城的保护处于一个什么样的状态？
董耀会：总体上来说，社会对长城保护的意识越来越高了，国家的重视程度也越来越高了。但是长城跟其他的文物不一样，体量太大，万里长城万里长，这是长城伟大的一个方面；历史的悠久，也是长城伟大的另一个方面，但也是保护的一个难题。随着时间的增加，面临的保护问题也会越来越多。因此，长城的保护还是任重道远。
楚旂：您在书里面提到一个数据，保护得比较完好的10%左右，保护得一般的20%，然后剩下70%可能都是遗址或者消失的。这对于我们普通人来说的话，我们了解长城，认识长城，对于长城的保护又能够提供哪一些帮助？
董耀会：作为普通的人，有长城保护这样一个意识就好。见到破坏长城的人，谴责他一句，其实你都已经是在为长城做事。在大学给同学们讲授时，我说你为长城心动了，本身就是在构建保护长城的长城当中贡献了一份力量，因为大家的这个认识就是长城保护的基础，包括对长城文化的传播。你看一本介绍长城的书，将你认同的理念传播出去，就是为长城做事了。每一个人都做保护长城传播长城文化的一块砖，便构起了保护长城的长城。
编辑/王静
