这个题目完成快两年，我也博士毕业一年多了，世事变幻，个人处境也不同。历史研究中到底有没有可靠的栖居，来舒缓现实 里“个体安顿”的焦虑？老问题重新变成了新问题。

回想博士期间，常向导师蒲慕州教授请益，问答之间天马行空、 无所不能至，时而豁然开朗，有如游戏通关，因为尽头是一篇博士论文，似乎少了一点点真实感。现在想，在生命到达终点之前，一切过程何尝不都是游戏通关？人类所经历的困惑、不安、思考，为理想生活所做的准备，早已不知不觉成为活过的最真实印迹。

我问老师，可否再谈一次，以代本书的序言？

老师说：哈哈，有趣。

李华，本书作者，以下简称“李”。

蒲慕州，香港中文大学历史系教授。研究领域包含埃及学、中国古代宗教及社会史、比较古代史。中文著作主要有《追寻一己之福：中国古代的信仰世界》《墓葬与生死：中国古代宗教之省思》《法老的国度》《历史与宗教之间》等； 英文著作主要有Wine and Wine Offering in the Religion of Ancient Egypt（Kegan Paul International，1995）、In Search of Personal Welfare：A View of Ancient Chinese Religion（State University of New York，1998）、Enemies of Civilization： Attitudes toward Foreigners in Ancient Mesopotamia，Egypt， and China（State University of New York，2005）、Daily Life in Ancient China（Cambridge，2018）、Ghosts and Religious Life in Early China（Cambridge，2022）。以下简称“蒲”。

李：最近关于中国历史，清代是否闭关锁国、专制主义是西方对中国的理论殖民还是不容回避的历史，这些问题，似乎又有不同意见。让人困惑的是，研究者好像只要朝着不同方向走，都能找到不同史实来佐证。这样，历史就变成了不同的叙事。老师如何看待这样的研究取向呢？

蒲：这是历史方法论的主要问题。我在《中国古代的日常生活》［Daily Life in Ancient China（Cambridge ：Cambridge University Press，2018）］和即将出版的《汉唐的巫蛊与集体心态》（新北： 联经出版事业股份有限公司，2023）两书序言中，都试图描述历史研究过程的几个层次：

过去曾经发生过的事，可称为“历史”；发生过的事，有些有留下痕迹，如果有些痕迹可以帮我们了解那曾经发生过的事，可称为“史料”。史料不等于历史，但人们可以借着研读史料来推测某些“历史事实”。

单独的“历史事实”不构成“历史真相”，但是一连串的历史事实有可能构成对历史真相的了解。研究者在各种史料中选择一些材料，来构成对某个历史事件或者时段的描述，一般可以称为 “历史写作”。写作的结果，可称为“历史知识”。“历史知识”是史家解释史料或排比个别历史事实而得到的结果。

“历史事实”不等于“历史知识”，“历史知识”是对“历史真相”的描述，它有可能接近一部分的历史真相，但不是无条件等于历史真相。

“历史知识”是被动存在的，读者对历史知识的利用，是主动的。也就是说，“历史写作”的发生作用，是作者和读者共享造成的。

相对于单纯的“历史事实”而言，产生“历史知识”通常有两种方式：第一，根据一种思想途径（人性、政治或经济的必然性或 “历史规律”），选择足够的事实来描述一个事件，从而创造出有意义的“历史知识”，其中的事实可以用逻辑的方式来理解；第二，在描述一个事件时尽可能多地包括“事实”，希望我们对事实了解越多，事件的情况就越清晰。这两者并不相互排斥，但对于历史 学家是否用明确的解释线来构建事件，可能存在一定的差异。

应该避免的事，是史家宣称自己的作品已经揭露了所谓历史的真相，描述了历史发展的全貌。这不是说，史家不必追求历史的真相，而是要用反省的态度承认，史家所能做到的，只是尽可能以诚实的态度去追求真相，接近真相。这诚实的态度包括承认个人可能有的文化偏见，承认所使用的材料不见得完备，了解不见得合适，并且愿意接受同行的检视。

至于整个研究社群是否会受到政治或社会因素的干涉或者影响，以至于整体社群都处于一种（在另一种立场看来）偏见之中，那是另外一个问题。

李：如何理解尽管一个历史学家完全有可能把每一个事实都写对，但写出的历史却是虚构的？

蒲：不是有人说吗？历史作品中除了人名、地名和时间之外，没有真相，而小说中除了人名、地名和时间之外，就是真相。因为，至少小说作者可以从自己所了解的人性去描述一段故事，也有可能掌握一个时代的历史真相。

在现实中，可能没有绝对的、客观的历史知识，因为所有来自事实和解释的历史知识都是由历史学家创造的，而历史学家必然有某些个人偏见。即使是简单的事件清单，如中国传统史学中的帝王编年史，也是对事实的刻意选择，而且肯定不是所有的事实都为历史学家所知。通常情况下，有意识形态使命的历史学家可能会利用他/她的手艺来操纵事实，创造出符合特定目的的历史记忆。

李：那么，什么样的问题是好问题，什么样的研究值得做，作为读者和作者，如何判断？

蒲：历史研究的目的在于更多地了解人类社会，过去的人做了什么，如何做的，又为什么做，有些什么结果和影响。这些问题的解答，最后都关系到对人性的了解。

人是有记忆的动物，记忆造成人的自我认同，人也靠记忆（加上理性）形成个人价值观，而社会集体记忆则形成文化认同，这使得了解过去发生过的事变得重要。在人与人之间，承认共同的记忆，是形成社群的基本条件。历史写作的功用主要是提供负责任的历史叙事（尽管那不见得等于所谓的历史真相），或者说，提供人类社会一种相对可靠的集体记忆，以供人们在充满无数“事实”的记忆之海中摸索一条可靠的去路，并为社会的存在建构一个可靠的基础。

但人要如何让别人同意他的记忆是正确的，是真正曾经发生过的事？这就牵涉到人类社会的一些现实，也就是记忆权威的建立 造成了共同的历史记忆。可想而知，这样的历史记忆，不等于真正发生过的事情。因为这是用一种记忆压过了或者取代了另外一种记忆。历史研究的一个基本作用，就是或者强化某种历史记忆，或者改变某种历史记忆。当然很多时候历史研究也在发掘或者形成新的历史记忆。同时，即使是有相同的记忆，各人对于那记忆到底代表什么意义，如何解读，则是进一步的问题。

因此，什么样的题目值得做，是要看研究者个人的价值取向。没有任何题目是值得或者不值得做的，关键在于研究者所提出他以为值得做的理由，是否具有说服力。值得注意的是，某种说法 如果具有说服力，常常不一定完全是说法的内容有理，而是谁在说。新的说法代替了旧的说法，不一定代表新的说法在内容上比旧的说法更有解释力或者合理性。是的，要看是谁在说，是谁在听。

总之，历史研究者如果能够反省自己的工作是在什么样的文化脉络及思想框架中进行的，这脉络和框架有什么特性，也许可以 更客观地评量个人的工作成果和思考方式的限制。

李：我是不是可以这样扼要理解：固然可以从不同方向去组织历史事实，形成叙事，但一个问题好不好，一个题目值不值得研究，还要站在文化脉络及思想框架上来考查，仅仅靠部分事实选择建构起来的“历史”，既不是“历史真相”，也不算公正的“历史知识”，更谈不上历史研究的创新？

我觉得通晓“脉络”是一个很好的考查方法，因为任何强加的、故意扭曲的历史记忆经不住这样的考查。换句话说，历史叙事本身也需要“历史感”。有“历史感”的研究，贯通的历史事实会越来越丰富，会为人们了解一个时代的选择、人性、文化性打开更多视窗。

蒲：的确，决定一个题目值不值得研究，固然研究者要提出充分的理由（每一篇博士论文开头不都是这样？），那理由通常还得通过时代脉络的筛选。每个时代都可能会有某种（或多种）思潮流行，推着人向某些方向思考问题，个人的选择，最终可能是自我的认识，坚持和大脉络的引导，甚至是催促，所共同造成的。

李：“脉络”，以及老师经常提到的“比较”，我觉得可以把人从思想迷坑里解救出来。

比如这本书写到最后，我其实有点郁闷的。一开始只想研究“士”在离乱时代“以何为归”，如何寻找终极安顿之所，材料看多了，意识到混乱也带来一个自我觉醒的机会。渡江之后，可以看到两种选择，一种继续与政治保持密切关系，争取立下事功，提升门户，光宗耀祖；一种远离政治，归隐山林，修佛修道。要么寄托于家族/国，要么寄托于天地自然，感觉中国士人总要把“个体”寄托于一个宏大的东西，把自我消解了，才能得到安顿。想到这里其实有点泄气：这算不算是一种妥协？算不算根植于中国文化的一种疲沓？所以我就写：“桃花源叙事说到底，是以外部恶劣的政治环境为背景，主张向内求而自足，六朝名士的‘自由’没有开发自我、改变世界的动力，与西方文化提倡的‘自由意志’是完全不同的概念。”

老师当时提醒我：“这说法很有力，但也可能制造出进一步的问题——即西方的自由意志是否真的完全不同？西方田园诗的传统是否与中国不同？可以是以后讨论的题目。在目前的论述中，若能有一小注稍做发挥，可以更具说服力。我的意思是，我们以为是中国文化特色的东西，是否其他文化中就不存在？不论是或否，不稍做比较，恐怕不易下定论。”

这促使我思考，中国为什么没有发展出西方的“个体自由”？对二者的脉络渊源做了一些了解，这样一来，至少稍稍缓解内在的泄气无力感。

现在我想回过头问，老师您是否认为当代人谈“自由”，更多是一个政治术语？

蒲：我看是的，但当然仍要看具体的脉络如何。

李：您是否想说，我在用一种当代视角来评价古人？

蒲：哈，我其实不确定。“以今论古”不一定不好，谁能真的成为古人？但有点意识，可能总比没有意识要好些。

李：那您对“个体自由”怎么看？

蒲：我还是觉得你说的中西所谓“自由”的差别很有意思。可惜我对自由的概念没有什么专业或深刻的理解，也许应该找个哲学家来问问。

李：说到“比较”意识，最近经常从地理空间的流动/限制去想这件事（这大概是疫情以来很难忽略的）。按照人文主义地理学的说法，某些传统农耕社会水平空间受限，人缺乏流动，对远方没有想象和感知，容易发展出一套“垂直世界观”，类似靠天吃饭，专注于四季节气，往上看是太阳、月亮、祖先，往下看是大地。反之，易于流动、迁徙的时代和人群，可能会有“水平世界观”。我想六朝南渡士族，大概就是拥有水平世界观的人，流动带来了不同视野，所以就不能用传统、垂直世界观里的想法去理解他们的归葬选择。

其实六朝，特别东晋时期，并没有很多归葬北方的例子（史料和墓志中都没有明确找到）。主要原因可能是战乱，回不去，也有可能没有记录下来。但另一个原因是，后人更倾向于把祖宗，尤其父母“迁葬”到自己开枝散叶的地方。写完论文之后，我做了个旅行，去福建连城四堡看雕版印刷的村庄，读了些文献，发现由四堡走出去的商人，有的会在新居住地建宗祠，原因之一就是不想回故乡祭祖。所以听上去是一种寻根行为，实际上可能是新生活的需要。

蒲：同意。有些人被“传统”绑架，但离开家乡后，有了“自由”，就有新的生活。

李：所以历史研究者要理解不同文明或人在流动迁徙中的心态做法，拥有一种“比较”意识，首先可能要能代入这种“水平世界观”。关于这个问题，老师应该有更多话可说。您早年写过一本书，Enemies of Civilization：Attitudes toward Foreigners in Ancient Mesopotamia，Egypt，and China（Albany：State University of New York Press，2005），不同文明中的人如何对待“外国人”，这个选题的灵感是否也来自您在异乡的生活经历？

蒲：这灵感如何来的已经不太记得了，但在为论文出版写序的时候的确把这个写进去。我想最初开始写的是文化自觉的问题，埃及的文化自觉与中国的比较。从文化自觉出发，具体落实到对异族的态度，就是后来的研究。

李：感觉您的“比较”也是学术视角上的“流动与迁徙”？不同文明的比较、今人与古人的比较、新旧更替的对比，比如您的书名《旧社会，新信仰》……

蒲：比较本来是一切知识的来源。所有的知识基本上是比较的结果。但要强调比较作为研究角度，是由于学术研究（人文学）的发展走入窄路，题目愈做愈小，缺乏宏观视野。这可以从两方面来看，一是在同一种研究套路（所谓学派）之中做的人多了，如果研究对象的范围不变，那就只好把题目愈做愈小，以免与他人重复。但其实宏观来看，这些研究在方法上已经是重复了。当然，做小题目，可以在细节上成为专家，是目前学术研究重视的条件之一，于是常常就会设法把处理细节等同于创新研究。处理细节是历史研究的基本功夫，不能说不重要。但如果研究者能做的是从处理一堆细节到处理另一堆细节，就很难称为创新。如果能够拓展阅读范围，设法了解其他社会中相似的现象，思考异同的问题，我觉得就有机会产生新的视野。建立比较的视野并不一定要研究者从事两个以上的文化社会的研究，但是如果能具备跨文化的基本思考能力（也就是多阅读，深入阅读，不同文化的历史），这在现在信息发达的时代并不困难，就有机会提高视界。有一个西方做近代世界史的学者说，比较是治疗乡巴佬主义（parochialism）的良药。说得对。

李：说得太好了！这不仅是研究的经验之谈，也是每个人走出狭隘、自我设限生活的途径。也就是说，“比较”不仅仅是学术功夫，普通人也可以在日常阅读思考中有意识地自我训练。

我还有最后一个问题：古代史上令人悲观的时代总是占多数（当然后来也是如此），这些时代，可能有外敌入侵、战乱、内斗、 经济下行、政治无力、信念崩溃、道德沦丧等，类似中国六朝。 老师您如何看待个体身处一个不确定的时代？

蒲：这问题我其实不能说有什么太多的经验。人对历史的了解深度是否应该与个人的经历成正比？理论上，似乎个人经历愈多，愈能理解历史的曲折与复杂。但如果是这样，岂不是凡经历过一个战乱的世代的人们，都应该对历史有比较深刻的了解，可以成为比较“好”的历史家？而没有经历过战乱的人，就比较“肤浅”？事实上好像又不是这样？我自己很“幸运”的一生没有遇到什么苦难，所以我常常怀疑自己对历史的了解是书本式的，是理论多于实际，想象多于感受。但毕竟我生活的时代，由20世纪中到21世纪初，并不是一个没有苦难的时代，我们不用选择，就已经处身于一个不确定的时代之中。

李：人在这个不确定时代，要往哪里去？也许可以这样总结：通晓“脉络”可以稍解现实荒谬感，拥有“比较”意识、培养跨文化的基本思考能力可以开拓视界，治愈人对自由、流动的焦虑感；即便个人没有经历苦难，也可以通过阅读历史、研究历史，为个体存在找到某些基础。

蒲：说得很对，我说个人没有经历苦难，其实可能并不重要。何况，只要留意，我们仍然能够体会人类的苦难，即使是通过二手资料。在这里，我想到一个也许是关键的问题：人类社会能否避免各种苦难，靠的也许不是曾经受过苦难的人们的反省，而是所有尚未遭遇苦难的人们是否能够在阅读历史的过程之中感同身受，从而有所作为，或者有所不为。普通百姓可以为个人安身立命找到意义，但，有权力造成人类苦难的人，能否因阅读历史而消除 暴戾之气？21世纪的《资治通鉴》应该是什么样的？

李：是啊，人类到底能从历史中获得什么？历史的真实力量在于“感同身受”，“洞察人性”，但这却需要写作者与读者达成共识。这就是您一开始说的，“历史写作”发生作用，是由作者与读者共同造成的。

编辑/韩世容