彼得·哈夫纳（以下简称哈夫纳）：让我们从最重要的事情开始：爱。您说我们正在忘记怎样去爱。什么让您得出这个结论？

齐格蒙特·鲍曼（以下简称鲍曼）：在网上找伴侣的趋势随网上购物的趋势而来。我自己就不喜欢去商店；大多数东西，比如说书、电影、衣服，我都在网上买。如果你想要新夹克，购物网站会推给你一个目录。如果你想找伴侣，约会网站也会推给你一个目录。消费者与商品之间的关系模式变成人与人之间的关系模式。

哈夫纳：这和以前有什么不同呢？以前，人们会在农村的节庆活动上，或者，如果你住在城市，会在舞会上遇见自己未来的生活伴侣。其中也会涉及个人偏好，不是吗？

鲍曼：对害羞的人来说，互联网肯定有帮助。他们不必担心在接近女人时会脸红。在网上，他们更容易建立联系，也不会那么拘束。但在线约会与试图按自己的欲望来定义伴侣的属性有关。人们根据对方的发色、身高、体型、胸围、年龄，以及自己的兴趣、嗜好、偏好和厌恶来选择伴侣。这背后的想法是，我们可以用大量可测量的生理和社会属性组装出爱的对象。我们忽视了决定性的因素：人。

哈夫纳：可就算以这样的方式定义自己的“类型”，一旦与真人见面，一切不也都会发生变化吗？毕竟，那个人不只是这样的外在属性的总和。

鲍曼：危险之处在于，关系模式的形式变了。人与人的关系，变成人与日用品的关系。我不会发誓对一把椅子忠诚——为什么我要发誓将这把椅子当作我的椅子，至死不渝呢？如果我不再喜欢它，我会买一把新的。这不是一个有意识的过程，但我们学会了以这样的方式看待世界和人。当我们遇见更有魅力的人时，会发生什么？就像对待芭比娃娃一样：一旦新品上市，我们就会把旧的换成新的。

哈夫纳：您的意思是，我们过早地分开？

鲍曼：我们进入一段关系是因为我们期待从中得到满足。如果我们觉得另一个人会给我们更多的满足，我们就会结束当前的关系，开始新的关系。关系的开始需要两个人之间的约定。结束它只需要一个人。这意味着伴侣双方都生活在持续的恐惧之中，害怕自己会像过时的夹克一样被抛弃，被遗弃。

哈夫纳：好吧，任何约定从性质上说都是这样。

鲍曼：当然。但以前，就算一段关系不令人满意，要断绝它，也几乎是不可能的。离婚很难，实际上，也不存在婚姻的替代选项。你们受苦，可你们还是得在一起。

哈夫纳：那为什么分开的自由会比被迫在一起的苦恼更糟呢？

鲍曼：有得必有失。你有了更多的自由，但你会因为你的伴侣也有更多的自由这个事实而受苦。这就导致了这样一种生活，其中，人们按租购的模式来形成关系，结成伴侣。可以丢掉关系的人不需要努力维持关系。人只有让对方满足，才会被认为是有价值的。这背后是这样一种信念：持久的关系会阻碍人们追求幸福。

哈夫纳：而就像您在您那本关于友谊和关系的书《流动的爱》中说的那样，这是错误的。

鲍曼：问题在于这是“转瞬即逝的爱”。在动荡的时代，你需要不会让你失望，在你需要的时候会陪在你身边的朋友和伴侣。在生活中，对稳定的渴望是重要的。脸书一百六十亿美元的市值就是建立在这个需求之上，人们不想独自一人。但同时，我们又很怕投入，怕被纠缠，怕被束缚。我们害怕错过什么。你想要一个安全的港湾，但同时，你又想保持自由。

哈夫纳：您和雅妮娜·莱温森的婚姻持续了六十一年，直到她于2009年去世。在她的回忆录《归属之梦》（A Dream of Belonging）中，她写道，在您和她第一次邂逅之后，您就一直在她身边。每一次，您都会感叹说“多么幸福的巧合啊”，您碰巧要去她想去的地方！在她告诉您她怀孕了的时候，您在街上跳起了舞并亲吻了她——当时您身穿波兰陆军上尉军装，这个举动还引起了一阵轰动。雅妮娜还写道，甚至在结婚数十年后，您还会给她写情书。什么才算是真爱？

鲍曼：在我看到雅妮娜的时候，我马上就知道我不需要再去寻找了。那是一见钟情。不到九天，我就向她求婚了。真爱是“我和你”彼此陪伴、成为一体的那种难以捉摸却又无法抵挡的快乐，是在不只对你来说重要的事情上有所改变的快乐。被需要，甚或不可取代，是一种令人愉快的感觉。这种快乐很难获得。如果你一直处在只对自己感兴趣的利己主义者的孤独之中，那它就是不可企及的。

哈夫纳：因此，爱需要牺牲。

鲍曼：如果爱的本性就是愿意站到你爱的对象那边，支持她，鼓励和赞美她，那么，情人就必须做好把自利放到第二位，放到被爱者之后的准备，就必须做好把自己的幸福当作次要问题，当作他者的幸福的附带问题的准备。用希腊诗人琉善的话来说，人“把自己的命运抵押”给被爱者。与常识相反，在爱的关系中，利他主义和利己主义的对立并非不可调和。它们会统一、融合，最终不分彼此。

编辑/韩世容