对谈|优雅是追求完美的心情和接受不完美的淡定
北京青年报客户端 2023-03-06 09:00

主题:《从前的优雅》读书沙龙

时间:2023年2月18日14:30

地点:PAGEONE五道口店

嘉宾:李舒  作家,媒体人

晓雪  资深媒体人

主持:许吉如  律师,主持人

“借从前的明月来滋养今天的自己”,王家卫为《从前的优雅》一书作序时如是说。

书中23个故事,杨苡、赵萝蕤、陆小曼、唐瑛、张爱玲、韫颖、林徽因、邵洵美、袁克文……每个人都活出了一段传奇。

“优雅是自己把自己当回事。没有很贵衣服,我穿得干净可以吧?没有机会站在台上像一个成功人士那样去演讲,你与人为善做得到吧?如果想优雅,每个人都可以优雅,这跟你做什么工作、挣多少钱、年龄都没有关系。”

体面,是面对变化时的勇敢和处变不惊

许吉如:今天的题目是共话优雅。“优雅”曾是2022年度某站评选出来的年度流行词汇。究竟什么是优雅?为什么这个不特别流行的词在今天又重新被提起?

李舒:《从前的优雅》其实并非我这本书一开始的名字。我最开始想要触及的一个词是“体面”,只是后来感觉这个词太硬朗了,不是很柔软。

优雅,我觉得它更多是一种内在的气质——在面对变化时的一种勇敢和处变不惊。尤其今天,在我们经历了这三年之后,我体会最大的不变就是世事永远在变化,我们如何去应对这种变化?怎样在这么多变化当中寻找不变的勇气?

晓雪:十年前我那本《优雅》现在已经卖了50万本,定这个书名时我姥姥还在,她70来岁,我问姥姥什么叫优雅?她说优雅是追求完美的心情和接受不完美的淡定。我后来就把这句话放在书的后面。40岁之前,我们都在努力生活、挣钱,努力让世界认识我们。人到中年后你会发现、感受到生活中非常多的不可控性、无奈,那时候就需要“接受不完美的淡定”。

我姥姥的故事,跟李舒老师这本书里赵萝蕤的故事有非常相似的地方。人可以惨到我们现在很难理解,可能贫穷,可能是困窘,可能是尴尬。我姥姥经历这些的时候我还没有出生。“文革”中她被街道派去扫北京胡同的厕所,要每天4点钟起床,5点钟开始打扫,6点钟要完成,因为大家这时候起床要去收拾马桶了。后来我舅舅跟我说,姥姥早上起来出门的时候,胡同里很多大爷、大叔和阿姨们都会出来看她今天穿了什么。其实那时候她大概家里只有两套衣服,一三五一套、二四六一套,但她会把头发盘得很好很干净。她说无论生活多么糟糕我要求自己依然美。最贫穷最落魄的时候她还是美的。

“体面”是非常重要的。姥姥和妈妈给我价值观最重要的教育之一,就是要做体面的人,体面是非常非常有底线的。

我们现在讲优雅,很多人以为是需要钱、需要穿名牌。其实优雅跟名牌一点关系都没有。

李舒:特别同意晓雪老师的观点。刚刚讲扫厕所,我突然想到杨绛写她扫厕所,说她把厕所扫得特别好,甚至教授了一套如何把厕所扫得好的办法。其实那个年代的女性是用这种方式来应对生活给予的打击——扫厕所我们也应该穿得漂亮一点,其实是穿得得体一点,让自己开心一点。

我很小的时候就开始学唱戏,会认识很多老太太和老先生,我为数不多的时尚经验和餐桌礼仪什么的都是他们教给我的。有一位老太太一直会跟我说:“早上的口红和晚上的口红是不一样的,你们现在过得太粗糙了。”这个老太太,我认识她的时候她也不是每天都捯饬得特别好,但是她真的有很多口红,出去见人的时候,哪怕有时候打电话,她都一定要去涂一下口红。

后来我想清楚了,其实口红是她对抗生活的一种方式。因为生活太具体而琐碎了,有很多不如意的地方,怎么去对抗这些不如意,优雅是一种方式。

晓雪:前两天写了一篇公众号《什么是高级》,写到了生活的片段,写到了姥姥。大概30几岁的时候她住在四合院里,40年代她刚搬到北京的时候,整个院子都是她的房子,规规整整。到70年代末留给她的大概只剩十几平方米的房子还有两三平方米的院子。我去看她的时候,她正好坐在院子里手里拿一本诗集,说“做个闲人,一块蛋糕,一本书”。那是她看着苏东坡说着此时的心境,我觉得她真的是人在“陋室”。所以就像李舒老师说的,每个人都有对抗生活的方式,或者说跟生活和解的方法。

优雅与否,在于你在求而不得时的状态

许吉如:我们这本书的中文名字叫《从前的优雅》,它的英文名采取的不是直译的方式,而是意译“wait and hope”,等待和希望。

李舒:“wait and hope”是杨苡老师的座右铭。她少女时代给她的偶像巴金写信写了“wait and hope”,巴金看到以后就很感慨。

我觉得杨苡最了不起的地方,是她始终看重自己作为女性个体的这样一个身份,不愿意讲她是谁谁的妹妹,或者是一个妻子、一个母亲。她在自述里非常勇敢地讲了很多她婚姻的不如意。我之前也做过很多很多的口述历史,发现人大多会不由自主去讲自己好的地方。这个很好理解,这个是人性。只有杨苡在讲述她的故事时,一点不隐晦她的不如意,比如她直言她的婚姻是失败的,直言自己犯的一个最大的错误,就是在联大的时候未婚先孕不得不结婚,她当时想“把孩子生下来我就要离婚”。其实讲述这个事情的时候她已经90多岁了,她可以不讲,她不讲没有人知道。

这个是需要非常大的勇气的。所以我就觉得,杨苡特别独特的是她身上始终有一种少女气。后来我想明白了,这种少女气的由来就是因为她整个人尽管有叠加那么多身份,但她永远还是把自己当成一个独立的“我”,只是一个女人,而不是一个妻子或者一个母亲,或者一个了不起的翻译家的妹妹、一个贵族的后代。这对我来说,是一个最大的要学习的地方。

所以我后来把“wait and hope”放在封面上,因为这句话本身也给我带来很大力量。现在大家都愿意去听成功人士的故事,我有一个同事特别着急,说“我都30岁了怎么还没出名?”我理解这种焦虑,我确实觉得现在的年轻人很不容易。但是我也会想说,如果你看了杨苡的故事,就会发现我们现在纠结的很多事其实在她的身上也存在。

每个人最后都会经历或多或少的一些事,你当它是一条必经之路就没有那么害怕了。你会发现至暗时刻其实就是你的必经之路,每个人都会遇到的。这样想起来的话,你就会更平和地去突破它。

许吉如:婚姻不会放过任何人。想知道晓雪姐在读这本书的时候,有没有哪一个故事和人物让您觉得特别感触?

晓雪:赵萝蕤我肯定是特别喜欢的,从她的故事你能看到女性的韧性。尤其是后半段,家人去世以后,她是靠着很强的生活和爱的意志活下来的,而且生活得很好。

说到婚姻,我就想到唐玉瑞(蒋廷黻的原配妻子)的故事。我都替她着急,这个女人为什么不放手呢?类似故事在今天也不断上演,很多知识女性读过非常好的大学,当婚姻触礁当先生不再爱自己、去爱别人的时候,她身上的知识味道就没了,慢慢地因为求而不得变成怨妇甚至悍妇。

唐小姐是民国时代年轻的知识女性,差一点就成为中国第一批留美学生中的一员,非常有文化底蕴,本来可以成为一个更优雅的女人。女人什么时候不优雅?其实跟你的穿着没关系,而在于你在求而不得时候的状态。她不甘心,硬要使劲去求,一直在求,求到自己失去了体面。当时她先生是联合国大使,她甚至给联合国写信,说“先生离开自己,要喜欢别的女人”,变成了笑话一样。

我特别想告诉这样的姐姐妹妹们,为什么不换一个思路去想?每当有女孩子遇到这样的问题,这时候爱情不再是爱情,爱情是鸦片一样,你已经中毒、上瘾了,把这个“鸦片”戒掉你才能成为更好的自己。那个故事读了特别唏嘘。

蒋廷黻的太太为情事闹到联合国,一定要如此“放不下”吗

李舒:唐玉瑞是书中这些人物中比较没有辨识度的,大家都不知道她是谁,但是我坚持要把这个故事放进去。写这个故事的起因是我在《北洋画报》上看到了一张唐玉瑞的照片。

我一开始知道唐玉瑞,就是她到联合国去大吵大闹说被偷走了丈夫。顾维钧的第三任太太黄蕙兰在她的自传《没有不散的宴席》里,专门花了很长的篇幅去讲,她知道有一个可怜的女人,每天站在联合国门口大吵大闹。因为当时黄蕙兰遇到了跟她类似的问题,黄蕙兰说非常同情她,但确实做不到像她那样。从蒋廷黻的日记里看到的唐玉瑞也是很不堪的,因为他是丈夫的角度,他每天在日记里写“这个人已经疯了”。他说他跟沈恩钦(蒋廷黻的后任妻子)到一个地方参加活动,现场就有一个女人也不讲话,阴沉着脸站在一个地方,等到一有机会就过去跟他握手;他跟沈在一个地方吃着吃着饭,突然一个女人的脸出现在玻璃上。想象一下,确实还是蛮吓人的。

而且蒋廷黻作为一个外交官,这件事情极大地影响了他的外交生涯,他最后没有活很久肯定也跟这个有关系。他肯定没有想到最后在他的追悼会上,两个女人仍然在为谁是这个丧主而争夺。我觉得相当的不体面。

我最初了解到的是这样的唐玉瑞,所以想象中她就是一个泼妇,很不堪很不堪,或者她是一个强势的女人,至少是很执着。所以当我在《北洋画报》上看到弹钢琴的唐玉瑞时我大吃一惊,那是她刚刚结婚没多久,20几岁的时候。我才想到这个女人不是一开始就是这么“抓马”的。再继续了解,她是民国第二批留美大学生。那个年代上大学就是很了不起的,女生上大学更是凤毛麟角,萧红上了高中就是一个高级知识分子了。所以上大学已经是一个不可想象的事情,她还是留美学生,正正经经去读了书的。在美国她相中了蒋廷黻,两个人很合适。蒋是学生会主席,在回国的船上向她求婚。

可以想象那张照片大约就拍在他们新婚上岸之后没有多久,环境优越,生活平顺,爱自己的丈夫、可爱的孩子。唐玉瑞这样资质优秀的女性,英文很好,钢琴也弹得很好,她的人生原本是可以有很多选择的。为什么她后来会变成这样?没有人去想,因为这个故事已经盖棺定论了。看她的后期你真会想到《源氏物语》里讲的有怨念的妃子,你会感觉这个世界上真的有那种怨灵。

我前两天写公众号,写江小鹣的婚姻。他的太太其实就是个中学生,他们在一起了,后来他要离婚。那个太太知道以后马上做的第一件事情就是“我要多少钱”,第二件事情就是遍告亲友“我要离婚了,我现在需要一个工作,请大家给我找工作”。我觉得这种女生她反而可能更容易开心一点吧,因为她的人生不是只有婚姻这么一个选项。

讲到这里突然想到我去年看到一个纪录片《女爵的下午茶》,访问四个国宝级的老太太。其中一个问题好像是说“你想对年轻时候的自己说什么”,其中一个老太太讲的是“不要犹豫”,另外一个想都没想,说:“不要谈那么多恋爱。”现在的人讲“不婚不育保平安”,我觉得其实也是一种选择。大家不要特别执念于某一个选择,人生有特别特别多的路,不要觉得“这条路没有走成功,我这个人就失败了”。其实早着呢,我觉得人不到死,谁也不知道一辈子到底是怎么一回事。

所以唐玉瑞的故事,我写的时候真的是怀着一种心情,怀着那种“哎呀,干吗啊,可以不这样啊。你不这样挺好的,会有很多条路的”。她有很多的朋友,还有小孩,到最后她的小孩也不能理解她。我觉得如果她放下的话,内心可能没有那么痛苦。内耗是世界上最痛苦最难受的事情。

曾经审美更多元丰富,每个人都有自己的风格

许吉如:《婚姻保卫战里没有赢家》,是唐玉瑞这个故事的名字。这个故事里唐玉瑞不是赢家,沈恩钦不是赢家,其实蒋廷黻这个男人也不是赢家,因为他的政治生涯、外交事业、他的健康和寿命也全部都输掉了。但凡是人,在一段并不够健康的关系里都不可能是赢家,因为婚姻不是零和游戏。经常有人讲婚姻就是找合作伙伴,这个说法很不浪漫,但我觉得这样的关系就是共同体。

李舒:我还写过一个,蒋碧薇和徐悲鸿的离婚大作战。那个绝对是“爽文”,那件事里蒋碧薇是完全的赢家。她最后保护自己的方式是请了一个大律师来跟徐谈财产的分配。事后证明这确实是对徐悲鸿最重的一击,后来他的太太在回忆录里一而再、再而三的地讲蒋碧薇索要的那一百幅画对徐悲鸿健康的损毁。这也是他为这段婚姻要付出的代价和教训。

许吉如:优雅就是你要以什么样的态度来选择人生当中的取和舍。两位老师觉得就今天的生存空间来讲,有没有一直没有改变的或者改变的发生?

晓雪:对于婚姻的困扰,现在的女生依然存在,从20岁到70岁,而且可能没什么变化。尤其是家里如果有两到三个孩子的话,可能妈妈就不工作了,精力上的不平等直接造成了认知上的不平等,这种故事还在不断上演。

我觉得总的来说,现代女性比民国女性话语权高了非常多。而论到爱美的程度,我更喜欢民国那个时代的女人。我觉得她们每个人都有自己的style,张爱玲有张爱玲的style,苏青有苏青的style。那时候“小姐”是一个称呼,“交际花”有特别的意义,但都不是贬义词。一个女人要走向社会要有自己的妆扮,要涂什么样的口红,拿什么样的包,穿什么样的衣服,都有那个时代的印记。因为我自己是做时尚的,我看了之后很有感慨。那个时代没有现在这么方便,没有互联网,没有美图秀秀,但是那个时候的女人都是爱美的。

李舒:那个时代虽然网络没有现在发达,但那个时代的媒体还是挺厉害的,尤其是时尚杂志。我去图书馆翻的时候,就会发现那个年代的时尚杂志给出的建议,它会告诉你如果是圆脸或者方脸你应该怎么穿衣服,你脖子短应该怎么穿衣服。它会针对很多普通的女性给出切实的建议。

而现在都是给“仙女”提建议,其实“仙女”不需要建议。那个时代的时尚更趋向大众。现在我们的审美反而是有点趋同了,你去看的话会发现整容都整成一个样子,大家都长得差不多,审美都特别一样。

晓雪:对,那个时代的审美更多元丰富,每个人都可以找到自己美的方式。现在的审美,比如都想做少女,你到30岁、40岁明明不是少女了,你还想打扮成少女的样子,这个很可怕。

李舒:对,我觉得心态上可以有一些“少女”,但还是要接受自己年龄的变化。你去看很多民国时候的女性,年纪大了也有年纪大的味道在里头。岁月可能会给一些皱纹,但皱纹也是有一种美的。

经营任何关系的前提,是先把自己做好

许吉如:我觉得对自己宽容一点也是优雅的态度。书里面有一个细节特别有意思,林徽因在家庭生活中是需要做家务的,她会写信给沈从文先生说“好累啊”。我从中感觉她有点小可爱。当然不抱怨是最优雅的,但是在人生不如意或者自己实在扛不住的时候,跟朋友说说看,用调侃的口吻说一说,其实蛮可爱的。我看完这本书对林徽因女士有点“路转粉”。

李舒:我们千万不要把林徽因看成“女神”或者“绿茶”,都不对。我觉得她就是一个很普通的人。她在那个时代做出了很了不起的事业,在建筑史上。尤其和梁思诚考察中国建筑,如果你们真的按林徽因当年的路线去走一圈,会发现蛮辛苦的。现在都有高铁了,到这些地方下来还要坐车,那个时候都没有修路。而且现场都是蝙蝠,很脏,你还要上去测绘。她的丈夫因为早年出过车祸,不能爬上爬下,这种事情就是林徽因在做。

但并不因为她有这么多的追求就意味着她是一个没缺点的人。没缺点的人很吓人的,人一定是因为有这样那样的缺点才是一个真实的人。比如她会讲大姑子小姑子的坏话,我觉得这太正常了。哪怕是闺蜜,有时候也难免抱怨一下,其实这就是人性。普通人就是有这样那样的问题。你没发现有缺点的林徽因其实挺可爱吗?我们不要用完人的道德去评价她,她在感情上有涟漪我觉得也很正常,尤其她又长那么美,这是一个很正常的事情。我喜欢用各种不一样的视角去还原这个人比较真实的一面,这是我自己的兴趣所在。

许吉如:我觉得优雅是从前的优雅,但困惑是永恒的困惑。两位老师无论是在约会各方面,还是在日常的情感生活里都是很自洽,也很自如的。今天有很多观众是女生,可能还在情海挣扎,想问问二位有没有约会的tips可以送给我们。

晓雪:好久没有约会了。我来讲关系吧。经营关系这件事特别特别重要,但前提不是你去经营和对方和别人的关系,首先是要独立。如果一个女孩子或者一个男孩子没有准备好自己独立生活的技能,你是过不好两人生活的。你要先有足够的能力,“我一个人过也很快乐,我也饿不死,也很健康”,你才有能力过好两个人的日子。经营任何关系的前提是先把自己做好。

李舒:现在很多女孩子很害怕进入到一个确定的关系,又渴望有确定的关系。我觉得对约会这件事情不要有太大的包袱,我经常在小红书上看到女生刚刚开始没见几面,已经说他家怎么样、他有几套房子、他上次见我怎么样,我们要不要进入下一步的关系,我们异地怎么办。我觉得想的东西太多,反而很难享受恋爱本身。恋爱本身其实是一个奢侈品,你看现在年纪越大,越很难昏头,你越难进入到一种状态。所以有的时候我很佩服我有的朋友,50多岁的时候跟我说“我最近又恋爱了”,我特别羡慕这样的关系。因为我觉得50几岁的时候仍能够掀起一种恋爱的心气是个特别了不起的事,绝大多数的人可能很难爱起来了。

所以当你有恋爱的感觉,或者当你想要恋爱,你想想它就不亚于你要买一个爱马仕包,很珍贵。我是很支持大家,别老想着失恋了怎么办,没关系的,恋爱绝大多数都会失败的,它就是一种体验。但是你多一点体验,你一定要相信,老说男孩多谈几次恋爱就长大了,对女孩也是一样,多谈几次你看待人生看待世界都会不一样,有一些新的发现。不要觉得失恋就失败了。

编辑/韩世容

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