访谈|许倬云:工作到92岁 是一种什么样的体验?
北京青年报客户端 2023-01-18 15:00

“内卷”“躺平”“996”“打工人”“内耗”……这些不断变化的热词背后,是很多人挣扎在工作与生活的拉扯之间,无法从工作中获得等价的价值感和成就感。与此同时,伴随着对“工作”的讨论,我们对工作也拥有了更深入、更多元的理解。所以,“如何与工作相处?”

2022年,知乎邀请到史学大家许倬云先生,共同探讨当代职场人的困惑,在他的回答中,我们得以窥见工作的另一个切面。许老说,“不要说天下有一个标准答案,标准答案在你自己。”

工作、记忆与成长

问:工作到92岁,是种什么体验?

许倬云:我与普通人一样,但我长大的过程比较辛苦。我是严重的残废,所以学习任何事情,我除了用脑子以外,就用眼睛,用耳朵。我手脚不能用,所以许多事情要注意,要学得慢,慢慢可以赶上。正常人能够做的许多事情,终归赶不上——我与双胞弟弟在一起,我也总是比不上他知道得那么快、那么多。所以,这个就对我自己有个鞭策。

我很早的时候就懂得:所谓人生,是你自己过日子,不会分成两截。早上九点以前是一个人生,下午五点以后就是另一个人生——没有这回事,人生是一贯的。而且,你要注意生活是你过日子,也是你自己在成长。那么,你要有个工作。工作不仅是维持你的生活,也是将你带进社会的一个角落,是一个连线。这并不是说你工作就一定得付出,你是吃亏的——工作之中,你可以获得许多知识,你可以获得许多人生。或许,这是面对人生该有的态度,这个人生是一整片无法切割。

可能有人会说:我到60岁了,我一辈子辛苦,晚年我为什么不要放纵?这一“放纵”,水出了闸,全体流光。所以人生态度是,我觉得持之以恒,不能放松。但是,也不要紧张,紧张也是浪费。

问:您的人生、工作中,有没有一些特别迷茫或痛苦的时刻?您是怎么样度过的?

许倬云:没有上学以前,我是努力去自学,因为我当时的身体比现在还要不如。我16岁以前没上过学,在家庭能够供给的情况之下,通过无线电、报纸,旁听点别人话,跟父亲请教,跟哥哥姐姐问问题,常常注意着听人家谈话,这样的学习。

父亲给我讨论无线电里讲的话,我半懂不懂,他解释给我听。我得到了别人没有的一对一的教育,而且是非常知识广博而聪明的爸爸解释给我听。他听英文的BBC,我七八岁开始跟着听BBC,英文一个字都不懂,慢慢听出道理来了。所以到后来,我念书的时候,老师说:“你哪来的英国腔?”我说我不晓得哪来的。所以这一类的事情,你知道:抓住机会之后,我们可以得到补偿的。

我辛苦吗?我没什么大辛苦,在日常过日子。在逆境之中,用你在手上有的条件、有的环境,一样可以获得你独特的一套东西。

问:您工作这么多年,最大的动力是什么?

许倬云:我的动力,是我们学历史的人要拿一个过去的事情讲清楚,孤立的事件怎么联系成一串现象,现象与现象之间怎么有个规约,怎么样一个引申?这个是对过去的解释,实际上为今天使用。我们不是只讲个故事,这故事的尾巴上一定是自己,所以我的工作一般就在这个方面去。

我不是在历史一界而已,我跨越社会科学、跨越人文科学,中间有个敏感性,在这海洋大的波浪冲过来都是材料。你怎么样找出有意义的材料,拼凑、联系成为理由?有系统的不相冲突,而且合理的东西,这一个现象重建和跟我今天有什么关系,对明天有什么关系?

也是幸运,也是不幸。幸运是我手上有许多工具可用,我的天地很广阔;不幸的是隔个房间的同事,就是走廊对面的,跟他没法互相了解——我以旧的眼光看他,我懂得他;他无法了解这么大幅度的跨过这个学科,去得到一个处理的、拼合出来的多方面、多项量的方法学。

我一辈子在追寻方法学,一边用这种新的方法处理过去没看见的资料,是我一辈子做的事情。到我现在觉得这个方面的挑战非常强大,也非常吸引人,所以我乐此不倦,我不厌烦。

问:如果再给您重新一次选择职业的机会,您最想做什么职业?如果给您一次穿越的机会,可以去到人类出现以来任何一个朝代,您最想去哪个朝代?

许倬云:最想做的职业还是做历史研究,我本来的科目,在我的职位做我的研究工作。挑喜欢的题目,进来挖下去,挖出来的东西就给它赋予意义,与别人知道的东西联系起来——这个就是常常到这里,感觉忽然这一条路走通了,两条路连在一块。

我想去的时代,是17世纪晚期德国的一个大学里。那种情况下,碰到世界上最愿意提问题的一群知识分子,无拘无束,要打破规矩、打破教会、打破自己的信仰,互相提问、互相辩驳。假如那个机会没有,我愿意活在汉朝。东汉的一群太学生,不为名、不为禄,为了社会。我有机会问人生的大道理,我有机会问怎么样给别人安排的好的社会,我有机会说国家该如何治理,我有机会碰到一群人说我们大家一起干。这两个情况,是两种不同的向往:在德国的机会,我研究了本行;在汉朝的机会,是我盼望实现知识分子应尽的责任。

问:您每次怎么看待第二天的世界?

许倬云:明天到你这来的时候,比你想象的快。所以我想我是一个好奇的人,原因我是伤残,伤残看不见的东西太多了,就自己想办法看得见。好奇之人到哪里,都会看到新鲜的东西。

我有个老同学现在不幸走了,他生前说老许怎么你那么热闹?我就想我在病床一年,要睡三个月,我开刀五年,每年开三个月,我也有外面的世界,有同楼里边的病人,有病人的家属,有些医护人员,他们都有悲欢离合,都有喜怒哀乐,一个小世界。

高速变化时代下的工作与自我

问:作为一个普通人,怎样才能与工作相处得更好、更融洽?

许倬云:第一,尽其责。你做的职位,这工作的任务你不要看它小,这任务是一长串任务中的一桩,缺了这一环,整个任务就不能完成了。就等于打仗,战场上有一条战线,你这个缺口守不住,整条就会崩溃。你不要以为你这个一尺平方的地,这就是缺口的所在——你要体会,任何工作都是个缺口所在。

第二,你要投入工作。尽一分力,是一份后果;一分缺陷也是一份收获——收获的后果是工作白费,你白费你自己,你白费了整个的流程。所以这个是我个人认为,每个人做任何工作,要兢兢业业不能丢失任何一分。不是说叫你紧张,“敬业”的“敬”字,是不糟蹋它、不浪费它。

问:过去四十年国内在快速发展,但这两年也同时发生着一些变化,一些年轻人突然失去了奋斗的方向感和工作的这种动力,您怎么看这样的情况?

许倬云:我感觉到,我们都碰到大拐弯的关口上,这是人类前此没有的。就是现在这个电讯设备跟“数位化”以后,我们的空间、时间都可以超越了。于是乎,人跟人之间的交接不再是面对面。可是,另外一方面,没有一个像过去一样单独的空间了。而这空间的距离也缩小了,我跟你之间是万里浪、万重山,整个的一个美国大陆再加一个太平洋,可是看上去是面对,实际上不是面对,虚拟的面对,没有像人真正面对那样子直接,总觉得是摆在框里了。

但这个情况,我们要预料在将来必然是常态。我们社群的观念必须要修改,不是说面对面呼吸相通就是社群。我可能经常接触、经常往来,经常交换意见碰撞的人,是一群看不见的、摸不着的人。但是他们的思想要影响我,我的观念也影响他。所以超越空间社群,好处是不受过去的限制,坏处是虚拟跟实景之间无法分开。所以,我们刚刚在“旧”跟“新”的交接之际,这个改变会要花一段时间去适应。

我还算适应新的情况相对容易的人,但是也觉得诧异。我一个人得跨到了100年以上,我92岁,这话大概说得不算顶远,亲身所见的前面半段的尾巴,后面半段的开头,这中间真有百年之距。所以要自己调节自己的心胸,就是说要真正天涯若比邻了,四海都是我的隔壁。可另外一方面,你在那工作场所,在厂房里边,你就变成在隔壁流动线的上游下游,明明一个隔壁距离,但是你跟他之间是被这“数位化”制约好了,不能少一步,不能多一步,不能快一步,不能慢一步。

所以这种状态我们要适应它,不能否认它。那个时候我们心态的改变,我们要慢慢知道怎么样面对“天涯若比邻”,不在旁边的人我们一样可以亲密地去信任。

问:您是一个历史学家,历史学通常觉得它是关于过去的,但某种程度上历史学家也是在研究人未来的可能。您怎么看以后的世界,会越来越好吗?

许倬云:很难说好和坏,变化是一定发生,而且不能停止。变化里边,人有没有睿智,能够不起冲突,你我单独的个人很难影响它。但你可以感觉到之后,你至少可以对你的孩子、学生,像我今天这般的机缘,经过网络来听我,这方面我尽力为之,提醒大家变化正在发生。

我只常常讲局面要变化,什么样的情况变化,经济要变化,社会结构变化,文化取向变化,国际平衡变化,每个都纷至沓来。你怎么处理它是你自己的事情,所以我一点不寂寞,这消息太多。

问:如果说把工作比喻成为我们的一种关系,那您觉得工作是您的什么样一种角色?

许倬云:伴侣,不单是伴侣,更是我分隔不开的另外一个自己,我在工作中塑造了一个我自己该有的样子。我想我工作里边塑造出来这个许倬云,手还是坏的、脚还是坏的,但是我可以在我的精神世界飞到千里之外,去看别的现象,我的思维可飘到一千年以前去,重新建构那个时代的样子,我可以一下子跑到苏东坡的旁边去听他唱诗。

工作的意义:雕塑你自己

问:对您而言,工作的意义是什么?

许倬云:工作是人生的一部分,工作是成长过程的一部分,工作是维持一定的规律的一部分。等于太阳出来,太阳下山一样,是有一定的规律。你在群众之中工作,你不是一个人,你要顾及你的工作。

工作无上下、无高低,按照个人性格、性情跟他的才能、天赋,自己去学,没有高低无差别,就看你喜不喜欢。

每次你尽心尽力做好一个事情,就等于拿你自己当做雕刻的一个艺术品。你在一块木头上多雕了几刀,使这个木头逐渐呈现出生命;你拿这个石块雕刻,逐渐逐渐变成是一个动作、两个动作之间的呼应,变成动作之间有感情——这个都是在雕塑你自己,工作就是雕塑你自己。

问:现在部分年轻人觉着工作没有意义,您觉得我们现在为什么会出现这么一种情况?

许倬云:我常常想这个问题:为什么在我跟我哥哥姐姐一代,甚至在我叔伯一代不发生,而在现在发生?

第一,现在社会化的格式化程度,比以前严重得多,大家都往一个个格子里面放,大家都是在一条线上爬,大家都走一条路,去学同样东西。于是你觉得你被纳在轨道上,也不是给你一个人,这个就没有我的日子出场了。

第二,因为社会太拿教育跟人生分开了,太拿工作跟人生分开了。他们受到教育,是阶段性地混个文凭,不晓得教育是让你获得你一生过日子的基本的知识。老师没有告诉学生,教育不是为了你将来考学校,不是为了将来得到的职务,是给你过日子的基本的知识,基本的能力。

工作是人生的一部分,你在工作中获得你生活的素质,但也在工作里面获得你怎么样跟人相处的能力,怎么样处理突发困难的能力,怎么样处理经常出现的常识的能力。

问:您选择的工作是您一生特别热爱的事情,选择工作是兴趣重要还是潮流和物质重要?

许倬云:我想现在的年轻人,正在走到一个波浪的平稳地区——波浪这样泼出去,波浪的尖端的后面是一条小小的平稳的地区。这波浪的速度会转动得很快,每个年轻人现在都有以前没有碰到的机遇,他碰到更多的工具,碰到更多的挑战,碰到更多的问题。如果他心胸开阔的话,他忙得很,他来不及生病,来不及心理烦恼。因为他要解决马上扑到你面前的问题、课题,你必须马上去找材料,必须马上去适应,不然的话他来不及。

所以这个是请大家理解,这种条件转变的时代的关口,是个非常叫人兴奋的时代,不要轻易就被漏掉了。浪在往前走了,不要被浪丢在后面,你可以做个冲浪儿,你不要做个海滩上的晒太阳人。

问:您觉得工作面临的问题、困难、挑战,背后是机会吗?还是苦难?

许倬云:是机会。你碰到挑战的时候,你有个机会发展一种对付的方式,将挑战的能量吸收过来,再转泼——你碰到的能量越多,丢出去的能量也越巨大。“能”跟“质”是混在一起的,你的存在就是你的能量,除非你否定你的存在。所以说躺下,这个是投降的人,不能投降而在装死的人,他的未来就报销掉了。

17世纪到现在500年来,我们正好碰到个大海边的风头上,兴奋,可是也惊惧。

不赞成向年纪最长的人请教

问:现在年轻人中流行一个词“躺平”,您认为人生真的能够“躺平”吗?

许倬云:不能够。你躺下来就是换了六小时糊里糊涂地躺在这。你的生命在糟蹋,你的身体在糟蹋,你的精神在糟蹋,没有解决问题。你说借喝酒、吃东西忘了这些,那忘了的是你自己。世界没忘记你,时间没忘记你。更重要的,请注意——时间不会忘记你,你甩不掉的。一转眼,青丝变白发;一转眼,明亮的柔和的眼光变成恍惚的老花。时间不等你,时间不会原谅你。

我90多岁的人了,我就给各位劝告一下:这种态度的理解能够越早获得,越早发展,对你自己越有益处。你不要认为自己年轻,浪费得起时间,将来会将失去的时间补回来——补不回来的。

问:您认为现在的年轻人,怎么样才能够穿越困惑与迷茫,慢慢找到自己人生的道路呢?

许倬云:要定心。人生在世,这一生是替我自己活的,不是替他人活的,也没人家教我活的。你要掌着你的舵,狂风大浪你才挺得住。温和的天气,你不要懒惰,你有你的定见。失业率是多少,什么高、什么低,没关系的,要谨慎。到了临走的时候,像我90多岁,我想问自己:我有没有对得住人家?我是不是浪费这世界放在我身上的资源?

世界放在我身上的资源,我尽量不浪费它,我到今天还是尽量不浪费它。我非常幸运,我的父母对我非常好,兄弟姐妹都照顾,我一辈子的朋友基本上都相当好。更好的是,我有曼丽,我们相处在一起已经50年了。她在我困难的时候撑我一把,在我日常生活不便的时候,我的生活都依靠她,叫我无忧无虑。找个好伴侣,找个相知相识、相恋相助,共同携手走完了几十年的人,这种人要找到。

问:对于当今时代的年轻人,您还有什么想跟我们说的,想要嘱咐我们的吗?

许倬云:我不赞成向年纪最长的人请教,10个年纪最大的人里头,有一半调转着头不看当下。你应该多碰你同年龄的人,或者比你年纪轻一点的人。他们感觉到变化,能帮助你了解。也没几个90岁的人可以以他的经验带着(年轻人)往前走的,我这是怪胎。不是因为我聪明,因为我坐在椅子里没有别的路,只能用脑子和眼睛,我拘在这儿,人拘束在轮椅里边,我除了用脑子我没别的办法。

文/许倬云 供图/知乎

编辑/陈品

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