世界是共同的乡愁
李敬泽：啥叫“国潮范儿”？
石一枫：今天下午央视频采访的时候也问我这个问题，我真是想了想。什么是“国潮”？在我这代人小的时候，“国”的东西是不“潮”的，我是九十年代度过青春期的，那时候洋点的人是喜欢欧美的，喜欢欧美的流行文化，喜欢欧美的还看不起喜欢港台的。那时候我们内地的，比如北京的、郑州的、太原的，是不“潮”的。而“国潮”，我的理解，我们这边的文化元素开始变得“潮”了，比如我看有的小朋友穿的运动服上面写着“宣武”，他挺高兴的，或者写“崇文”，他特爱穿。
史航：那是因为崇文、宣武没有了。
石一枫：对，这个感觉既怀旧又时尚，或者把怀旧视为一种时尚，“国”的东西变成“潮”的，这是这几年才有的事。
史航：过去的东西，它的精神实际是“潮”的。比如美术片“两闹”，《大闹天宫》《哪吒闹海》，它是闹，是反抗，是挑衅，但那是精神实质，而我们把它当传统文化，当成优秀国产影片去展映，这是把明明活的东西当成化石去供着，最后没办法，他们从化石里钻出来：哥们儿活着！所以“国潮”就是我们眼见着本来就活的东西，凑到你面前说，哥们儿活着！现在你看，哪吒被拍成了“魔童”，这个魔并不可怕，因为他是童，他是孩子在长大。在我心目中，“国潮”也是那些没有真正长大、始终还在成长的有我们文化特质的东西，三皇五帝也可以是“国潮”，因为他们都曾是年轻人，他们面对年轻的世界。
李敬泽：我觉得门口的卤煮火烧就是“国潮范儿”，我从小就吃，而且我真觉得好吃。什么麦当劳、肯德基，我就觉得不如卤煮火烧好吃，哪有不爱吃卤煮火烧的人？卤煮火烧能够把社会各个阶层的人都紧密地团结起来。
季亚娅：其实《漂洋过海来看你》那首歌，就是九十年代流行文化的一首代表性作品。
李敬泽：这个歌这两天很困扰我，它老在我脑子里转。
季亚娅：敬泽老师刚才说他觉得这本书最重要的特性是“漂洋过海”四个字，也就是由漂洋过海呈现的那种视野，从北京出发向着世界。那么我们就来谈谈小说中的世界性。
李敬泽：首先我纠正一下，我不是反对“京味儿”，我之所以说不要把小说，特别是在原来的意义上界定为“京味儿”，是因为我觉得那里面包含过多的内向性，“京味儿”就意味着把这个味和全国各地其他的味都区别开来。其实，北京的味从来都是无所不包的、盛大的。
北京本身就有世界性性格，更不用说我们这个时代，所有人都已经是世界性的存在了，你每天早晨爬起来拿起手机，你就是一个世界公民，哪儿的事你都要关心。这个时代中国人的实际生活网络、活动范围，已经高度世界化。
在这个意义上说，我特别喜欢石一枫在这里体现的世界性眼光，他写北京同时牵涉阿尔巴尼亚、美国。看《漂洋过海来送你》的时候，我常常会想到狄更斯那样的小说，他有时候也就写一个村里的事，一个英国村庄的事，一个伦敦下等街区的事，但是整个小说看下来，你一定觉得，他写的同时是一个世界的东西，这是一个世界帝国的书写。而中国，我们现在也是处于这么一个时代，世界已经深刻地嵌入我们生活的机理中，但是还没有充分地进入我们的知觉结构，没有进入知觉结构当然是小说家的问题。所以我觉得《漂洋过海来送你》在这个意义上是特别有意思的。
李洱：刚才提到狄更斯，我想起另外一位作家——犹太作家辛格，他也生活在老城区。犹太文化，特别是美国的犹太文学，有一个传统就是希伯来文化、圣经文化，这批人因为战争等各种各样的原因去了美国，到美国之后存在两种文化之间的犹疑，内心的搏斗，无所依傍，所以整个犹太文化的主题都是寻找自我。那石一枫小说里这个老城区的人出来之后，老城区的人在融入老城区之外的北京市的时候，面临一次选择，这个选择的艰难程度完全不亚于那豆的父亲工作的厂子没有了，要去开出租车，那样一个过程。这批老城区的人要再次融入这个世界，所以小说里充满各种各样的对位、矛盾——骨灰的存在和不存在，以及老城区和大洋彼岸的对位——小说就复杂在这儿。他写出了人类共同的处境。我们有充足的理由把那豆这一家的故事和后来黄耶鲁的故事，都看成是在世界上寻找某样东西。老人去世，本来就已经失去一次，骨灰搞错了，这是第二次失去，所以人物一直在找，而这也是找到文化、找到回忆，跟传统文化重新建立联系的过程。这才是真正的“国潮范儿”，你在寻找跟传统文化之间的联系，你在无所依傍的世界里找到自己那个根。
史航：刚才说到阿尔巴尼亚，石一枫为什么选阿尔巴尼亚来写？还说到前阿尔巴尼亚领导人霍查，说到黄豆跟酱油的关系，因为要对外援助，那豆他爸那三刀小时候缺嘴吃不到黄豆，到现在何大梁他们还在帮阿尔巴尼亚建大桥，最后导致何大梁这个工人比主人公那豆更有世界性，他说“你去趟美国吧”，因为他们经常环球地去包工程，所以他们的世界性是天然的，不是知识分子才拥有的那个世界，劳动者天然就有世界性，全世界无产者团结起来在一块儿劳动。所以这里已经打通了。再比如在美国的那个孩子黄耶鲁，他对他奶奶的骨灰是看重的，他觉得北京有意思，美国没有意思，最后他把奶奶的骨灰托自己新认识的人带回祖国，而奶奶骨灰中的一块弹片——抗美援朝时美国人留下的弹片，他说这个别带回去了，我扔到美国的湖里，他反手一扔，像一次轰炸，也是一次安放，完成了黄耶鲁本人对历史的一次安放。世界性不是混乱，世界性是安放，安放得准确、安放得爽利、安放得温柔，这是特别重要的。
李敬泽：世界性的问题并不仅仅是地理空间的扩展。真正问题是什么？比如我们所有人，当你在家乡的时候，你的生活意义是不成问题的，但是当你去了阿尔巴尼亚，或者去了美国，你整个生活的意义都要在地理空间的扩展中失落，被重新确认。《漂洋过海来送你》这个“送”，也是在世界性的空间漫游中完成的，最后所有人发现，即使在如此陌生的空间中，我还是有一个根，我还是有一个根本的东西，这个东西甚至没法那么标准地说出来，但其实每个人都有。
史航：共同的乡愁就是世界。你老在北京二环之内，像那豆一样，他不知道自己对北京在不在乎，他到了芝加哥才会想起来。小说里面有一句话我挺感动，何大梁打开骨灰盒，说我给你爷爷也供点吃的，石一枫写了一句话：“两家老人出去串门都没缺嘴。”骨灰弄混变成了串门，这就是一个很北京式的说法，而且不是调侃，是一种善意的说法，都没缺嘴为什么？到哪儿都有小辈，小辈都知道给老辈儿上供。不是代际对立的东西，而是代际之间的联系。
李洱：石一枫的小说语言也非常有意思，是书面语跟口语的结合。
石一枫：这可能就要说到北京作家，相当部分的北京作家书面语和口语相对统一。北京人写东西可能有一个习惯，平常怎么说话，就用这种腔调或者用这种词汇去写。我看多了和写多了之后，会觉得这种语言特质可能也有点问题，它的表形能力非常强，老舍的东西就是表形的能力非常强，但是思辨的能力不够强。南方作家下笔比北方人在脑子里多绕了一圈，往往就这一圈，意思就比北方作家要深一层。我用的既然属于那种少绕一圈的口语，就得在写作的时候多想想，补上这一圈。
祖孙也是兄弟
李敬泽：这个小说里有几个人给人留下强烈印象，而我为什么对那豆的爷爷那年枝最感兴趣？因为我们看小说要对人物有认同感，第一，我很喜欢那老爷子，我觉得那老爷子真有范儿，第二，我觉得我挺像那年枝。
史航：小说讲的都是爷爷的范儿，就像把一个洋葱一层层剥开，最后才剥出眼泪。15岁爬鼓楼顶上去给志愿军放哨的半大小子，那是爷爷。那豆最后看到的是这个那年枝，不是遗老。15岁的爷爷，一个搬缸的，站在鼓楼上，看着那些战略物资，他觉得那一刻最光荣。这个人最主要的特点是什么，范儿里面是什么？范儿里面有一个念想，他永远想着那些不认识的人。比如他跟孙子说咱们支持股份制，最后帮帮国家，因为帮助国家之后，国家能养活更多咱们不认识的人。现在北京的出租车司机关心天下，北京人这方面已经是打引号的“胸怀天下”了，但是石一枫笔下的那年枝心怀天下还显得那么具体和有温度，有感染力。最后黄耶鲁这种已经是歪瓜裂枣的藤蔓生出来的孩子，他不知道北京有那年枝，他只有自己的奶奶，但是他依然对老辈很敬重，他相信那个隔辈亲的东西。
李敬泽：我们的传统里非常核心的一个字就是“仁”。我觉得那年枝，不就是仁吗？他和别人的关系、他和世界的关系，其实就是这么一个字。
我之所以觉得这个老头有意思，其实就是，第一，他讲理，第二，他要脸。讲理、要脸这两件事加在一块儿，还真是有范儿。
史航：其实讲理和要脸，单一个容易，加在一起是给人生增加难度的。我说另外一个人物，殷大夫。殷大夫生活挺不幸的，他女儿如果不挑破，他一直戴着绿帽子。但是你看他跟邻居之间的关系，从一开始，爷爷走了之后，那豆跟医院的大夫要动粗的时候，他过来怎么说话，他在火葬场又怎么说话，他就是爷爷这个人物的精神衍生出来的，像小蘑菇、小豆芽一样，他有他的生命性。我特别喜欢的是后来，那豆的爸爸妈妈在算计索赔、拿爷爷的事怎么挣钱，那豆不想理爸爸妈妈了，那俩人又找殷大夫来支招，殷大夫打招呼，那豆也不理了，这时殷大夫在门口说的那句话：“帮不上你，我很难过。”其实北京人不太愿意承认自己做不到，如果真的做不到，他也不会承认他伤心。这两件事都很难，承认无能很难，承认伤心更难。这个小说里的有些人，其实就是碎了的暖壶，看外观工工整整，一晃里面稀里哗啦，稀里哗啦的人就是这些成年人，包括爷爷那一代，还有父母这一代，还不都是这么多年里一点点把自己磕碎的暖壶？
李洱：石一枫特别重视小说的故事性。我们在很长时间里比较忽略小说的故事性，忽略的原因非常复杂，一个重要原因是作家没法讲故事，因为这个时代变化太快，把你的经验搞得七零八落，都是事故。我以前说过一句话，“当代小说的最大故事就是没有故事”。但是石一枫到现在可以非常完整地把故事讲下来，他可以把各种各样的碎片，通过人物关系的编织，通过一次旅行、通过各种任务关系串起来，而且给人感觉这个故事不是编造的，非常完整。我想这背后透露出一个观念：只有感觉到这个时代飞速变化的人，在相当大程度上对这些变化非常感兴趣的人，感觉到历史进步的人，他才可能讲故事，否则这个故事不能成立。如果一个非常虚无的人，一个感觉不到历史发生变化，感觉不到这个变化跟“我”有关系的人，是不可能讲故事的，他会不断停留在各种片断里，他会叹息，他也可能仰望天空，他看天空只是一个动作，而心灵不可能跟着天空走。这个事情说明，石一枫本质上不是虚无的人，他对这个世界仍然保持浓厚的兴趣，所以他愿意讲故事，而且他的故事能够讲得非常非常成熟。因此石一枫必将拥有很多读者，这些读者能够感受到他的书与自己有关系。
季亚娅：李洱老师，这个小说里面的人物，你对哪个印象深刻？
李洱：老爷子的出场非常重要。
李敬泽：这个老爷子几乎是小说的第一人物。
李洱：老爷子去世之后，我说他是“不存在的存在”。他一开始很快就去世了，但是所有故事都是因为他的骨灰，以及骨灰里装的这个人生前所负载的各种各样的文化气息，他的传统、他的老理、他的面子，构成这部小说的内核。
李敬泽：这确实是一个有意思的话题。其实在中国近十几年当代文学里，把祖孙关系作为书写对象的，真的很少。在我们的记忆中，写爷爷和孙子——不是一般的情感，而是真正两个完整的生命，同时也带着世界观，在价值观推动下的小说，确实很少见。
史航：我想起赵赵的小说《王招君》，改编成电影叫《寻汉记》，讲的是爷爷和孙女。那里面又有辛酸的东西，又有漂亮的东西，最后还有让我如释重负的东西，跟《漂洋过海来送你》有一种互文感。石一枫这个小说是爷爷的骨灰照耀着孙子们去做一件又一件踏实的事，把螺丝拧到桥梁上，把弹片扔到湖水里，把骨灰放到盒里。刚才说到隔代亲，隔代关系，两头都很亲，说直白一点，就是因为爸爸妈妈久已不被信任，在当代作家的笔下，爸爸妈妈已经破败不堪，忙着建构自己世界的中年人，那些爸爸妈妈们，我们对他们的故事，排斥感已经积累够多了。
李洱：你必须把这个故事放在“五四”以来的新文学史上看。
《漂洋过海来送你》插图
石一枫：近代以来的中国人，每代人都在持续一件事，就是反对父辈。
李洱：这是“五四”之后或者晚清之后一个进化论的主题，它是革命年代的进化论、文学革命的进化论的主题，比如屠格涅夫的《父与子》，到后来的《家》《春》《秋》，在革命年代里面，家庭的概念重新凸显出来，父与子之间的冲突成为传统和现代的冲突，附带特殊的文化意义。但是石一枫这部小说里，文化冲突变成对某种价值观的认定，孙子认同爷爷的价值观，爷爷肉体消失之后，当肉体变成骨灰之后，灵魂还存在，孙子现在认同的就是以骨灰形式存在的爷爷，这个骨灰里包含着祖辈所有的道德观念、价值观，孙子认同这个。这种隔辈认同在“五四”时代是绝对不会写的。
季亚娅：石一枫这个隔代亲的故事在此刻出现的典型性，不在于他发现了文学史上都是写弑父，而他开始写我跟爷爷的关系，而是说，石一枫注意到了现实生活中这代年轻人的价值观可能正是如此，这有一个历史变化趋势在里面。
石一枫：我写的更多地来自直观的观察，比如现在我们的下一代人，二十岁左右的，他们在处事观念或者价值观上，其实对于一些从个人主义角度来说根深蒂固的观念，并不认同，他们可能更认同集体，认同个人牺牲，像《流浪地球》那种的英雄形象——我看过一篇文章说那不是美国式的个人英雄主义，那个英雄形象是个人对集体的牺牲。
李洱：如果那豆是一个知识分子，他就会去审视爷爷的生活。现在那豆，某种意义上他不是重复爷爷的生活，而是还没有他爷爷当时的生活那么风风火火，等于退步了。在他眼里，他爷爷有着非常富丽的过去，所以他会认同爷爷。
李敬泽：我们不要忘了是在谈论一部小说。其实，仅就写爷孙关系而言，这是我在相当长一段时间里看过的作品里最动人的。小说开始写那豆和他爷爷的关系，一老一小两个男人的关系，真是动人。
史航：小说写他们一起遛鸟的时候有一句话，五个字，我非常感兴趣。爷爷给那豆零钱吃早点，爷爷知道他不吃早点，就是给他零花钱干点什么。但是爷爷为什么不替他攒着，再给他一个大数？石一枫用了五个字“攒钱的痛苦”，我给你钱可以，但是攒钱的痛苦，你受着我不受着。老爷子说我也守不住钱，你不接着，我就乱花了，所以我给你，你可以乱花，你也可以攒着。这个“攒钱的痛苦”是我非常喜欢的，他说了一件事，不是爷爷和孙子，而是两个都不善于攒钱、认为攒钱很痛苦花钱很快乐的人，他们的个性的共通点是隔辈亲的渊源。
李敬泽：我感觉这爷孙俩有时候像兄弟俩。
史航：有一种同谋感，背对爸爸妈妈的同谋感。
季亚娅：其实我觉得这个小说里是有一个完整人物谱系的，刚才说那豆不是知识分子，他的发小儿女孩阴晴就是知识分子。这个年轻人的谱系里，除了有那豆、阴晴，还有富二代黄耶鲁，工人何大梁，石一枫在设计这些年轻人的时候有没有考虑到要用这些人代表年轻人中的不同类型？另外，这个小说空间跨度是漂洋过海，时间的跨度，从抗美援朝一直写到当代。在这么长的时间跨度里，你是不是想建构某种历史意识？怎样在小说里表达出来？
石一枫：这个小说如果说有点构思，可能就是写个小事，但想把尽量长的时间装进去，把尽量大的空间装进去。这可能是写小说时候的小野心，把多种多样的人物、阶层、职业装进去。
我倒是挺愿意接着人物的话题说两句。我最喜欢的人物也是那年枝，但我的考虑和老师们不同。敬泽老师对那年枝的喜爱，我认为还是“小春秋”的思路，认为他有中华民族纯朴而原本的性格，那年枝就是讲理、要脸，这种非常本真、质朴又能涵盖一切的性格，李老师对这个人的认同可能是这个层面的。我对这个人物的喜欢，更多是因为，别的很多人物其实是我的前辈写过的，或者说是我的前辈给我蹚过的，为什么说父母我没敢多写？因为那是刘恒老师蹚过的，那两口子就是张大民两口子，他蹚过的我不敢再多写。阴晴，虽然到最后必须写她，但我不是特别得意这个人物，甚至有国外的作家帮我蹚过这种人物的路。我自己写到而没有别人帮我蹚过的，就是一个老头，一个那豆。那豆我写得可能稍微容易一点，所以我还没那么得意，毕竟我不是老同志，也常年混迹街头，写个花臂小青年应该可以。所以我最得意的是老头，没有人帮我蹚过，我写了，我还能基本完成。有的人物，假如有人帮你蹚过了，你完成他的时候绝对没有你一个人把这个人物画出来的成就感。
李敬泽：我赞成你这个说法。就这本书，我完全相信，“00后”“10后”都会像那豆一样也爱上这个老爷子，因为这个人物真是写得好，这个人物真是有丰沛的人性内容，也有历史内容，而且写得是如此有风神，越往后看，那个风神就出来了。
番外：导演比演员重要
季亚娅：《漂洋过海来送你》的影视版权已经卖掉了，购买的就是拍《人世间》的公司。我们问一下史航老师，假设现在要找一个人扮演这个老爷子，你心里有没有合适的人选？
史航：我就从一个读者、观众的角度回答这个问题。因为小说是北京口语的状态，当年我们觉得有老者风范的比如王学圻、李雪健，但现在年事已高，已经不是这轮了。像韩童生他们是这一轮的。那豆我也想过，像张一山这样的孩子是可以的，这是从感觉上来讲，晃晃悠悠那个劲儿。但最重要的还不是谁来扮演，一枫写得是丰富的，影视其实就是捞干货，我们卖出影视版权就是做折扣实验，到底能打多少折扣，其实是这么一件事。所以我关心的倒不是谁演，因为再好的演员都演过烂片。我其实想过导演的事。有一个人现在不行，当年可以，不是说岁数，是思路——黄建新。年轻一辈中谁来导演，能把这个故事不洒汤漏水地整个儿地端到观众面前，这是我关心的。
（本文根据首发式现场实录整理）
嘉宾简介
李敬泽 著名评论家，作家，中国作协副主席、书记处书记
李洱 著名作家，第十届茅盾文学奖得主
史航 著名编剧，书评人
石一枫 《漂洋过海来送你》作者，第七届鲁迅文学奖得主
嘉宾主持：季亚娅 评论家，《十月》杂志副主编
来源：当代
编辑/韩世容
