对谈|女性自身到底有什么原创力?有什么是男性不能替代的?
北京青年报客户端 2022-03-21 16:00

主题:女性主义,我们从零开始——《从零开始的女性主义》分享会

时间:2022年3月6日晚上

地点:上海上生新所  茑屋书店

嘉宾:梁永安  复旦大学中文系教授

林子人  媒体人

主办:联合明室

日本学者上野千鹤子去年末出版新书《从零开始的女性主义》,书中的一句话——“女性主义绝不是弱者试图变为强者的思想。女性主义是追求弱者也能得到尊重的思想”引发广泛共鸣。

因“爱情课”获得众多年轻人喜爱的复旦大学教授梁永安,也多次强调女性在爱情与婚姻中的独立性。他曾说,享受爱情的前提是,“要把自己建设成一个不需要恋爱、不需要婚姻,也能够独立地在世界上丰富而自由地生活的人”。

这本书为什么受欢迎?

它把那些男性没法体会的东西释放出来

林子人:我是星美文化的记者林子人,坐在我旁边的是复旦大学教授梁永安老师。梁永安老师应该是目前最受公众关注的学者之一。之后梁老师开设了一些“爱情课”,在b站上也有自己的账号,甚至还上过一档相亲节目做嘉宾,在公共舆论场域发表了诸多关于两性关系、爱情的观点,得到大家的认可和关注。

今天非常荣幸和梁老师一起讨论《从零开始的女性主义》。这是本对谈形式的书,对谈人之一上野千鹤子,是日本非常有名的社会学家,她也做老龄化社会的研究。中国国内最早引进她的作品,是1991年辽宁大学出版社的《高龄化社会:40岁开始讨论老年》。而真正让她在中国出圈的,是2019年4月她在东大入学仪式上发表的演讲,演讲又顺便带火了她的《厌女》那本书。之后上野千鹤子其他的作品又陆续被引进,《父权制与资本主义》是非常学术向的系统性介绍其女性主义理论的一本著作。

去年9月份出版的这本《从零开始的女性主义》,到目前为止一直高踞豆瓣的畅销榜单之上,读者反馈也非常热烈。近三四年时间,上野千鹤子可以说是当下最为中国读者熟悉的一位女性主义学者,她的影响力程度其实也暗合了一些中国社会发生的变化。

《从零开始的女性主义》的两位对谈者,上野千鹤子是40后,知名漫画家田房永子是70后。两位作者从个人经历出发来谈她们是怎样一步步认识女性主义的。梁老师是50后,我是90后,我们之间同样有代际的差异,还更多一个性别的差异,所以今天的对话应该会蛮有意思。

梁永安:这本书涉及到的,是当下一个非常富于活力且重要的话题。因为未来中国社会20年,我们的社会生活要从内部去激发一些新生力量,特别重要的一个力量来源就是女性。

我曾经去云南傣族村寨里干过两年活儿,当时就深深感觉男女两性差别太大。比如说结婚,头一天还是个新鲜活泼的姑娘,一结婚马上头发上就戴上一个黑纱线编的像个小烟囱一样的发套,身上的衣服也立刻变成暗色。嫁到一个家里就开始忙活,哪怕七八十岁还是要在田里边一直干到去世。家里来了客人也不能上席。生孩子还不能在家里生(会不吉利),不管刮风下雨,得跑到房子后面面对菜园子的地方去生。我就问那些傣族男的:“你们怎么50岁就在家里呆着不干活了,女人出去要干到七八十?”他们说:“这些女人在家待不住,她想出去。我们就在家里看看家。”

那里在经济形态上看,是农业社会发展相对比较落后的一个地方。从人类学的角度看,那种生态处在一个,当然相比金沙江峡谷里边更原始的地方还是进步了一点儿,但仍是处在女性被规范、被归训特别强的地带。

我在日本也工作过几年,我就看日本很多女性,每天的生活就是当职业太太。制度安排造成这个问题,如果你两口子都上班,把孩子送进幼稚园的话,收费会很高。而且年轻妈妈重回工作岗位,原来的位置肯定没有了,就只能做辅助性的工作,收入也降很多。这边孩子要掏钱,那边降收入,搞来搞去还不如不上班,所以就在家里做全职太太。职业太太在日本的比例, 2000年左右的时候还相当高。

总的来说,真正给女性一个历史条件,让她能够按照自己的心愿和向往去生活,那样的历史阶段,我觉得好像还从来没有真正出现过。所以这本书的出现让我觉得,女性的声音现在是越来越大了,但不是来自幸福感,而是来自愤怒感。我们自己的一些研究生,像文学专业女生多,出去以后有些觉得浑身不自在,都是戾气,处处想发火。跟妈妈说话也根本对不上,吵得一塌糊涂。

这本书为什么受女生欢迎?其实它并没有提供什么好的解决方案,它只是把一些感触体现出来了,把那些男性没法体会的东西释放出来,让我们更加深切体会到女性在生存里面,她心里渴望的是什么。至于到底应该怎么转变,那还是一个未知数。

而且它里面的一些观点,比如把生活分成A面B面,我自己没看这书前还真没这样想过。关于二者之间的转换,女性在这个地方如何失去自己的发展空间,讲得很好。

真正认识女性

需要女性真实的发声

林子人:刚才梁老师讲了生活中观察到的一些女性的生存状况,无论是当年云南少数民族女性的劳碌一生,还是日本全职太太的命运。在很长一段时间里面,我觉得我们没有去质疑过这个现状,甚至默认这种性别分工或者制度安排是合理的。我不知道在您的观念之中,您是什么时候开始发现,这个好像有一点点不对头,好像可以不是这样子?

梁永安:原因主要还是话语权,话语权在男性这里。整个社会强势的、主导性的这些力量都掌握在男性手里,所以这个事情该怎么说、怎么认识、怎么定义,它内涵的那个男性出发的逻辑,起了强有力的作用。

二战时候,美国兵工厂的男人不够了,于是做炮弹什么的,女性来了。还有比如大瘟疫时期,护理人员严重不足,这个时候女性进来了。后来就发现女性比男性做得好,又细致,组织性又强。但是战争过去,又回到原来的格局。

历史上,社会公共、物理空间,给女性留得是不多的。很多时候伴随技术发展,女性社会化进程往往是“进一步退两步”,例如电视的出现。

原来纯电影时代,大家还去电影院这个公共空间里看电影。上世纪30年代美国男孩子邀请女朋友出去看电影,他还很有礼节的——必须上门去请,然后跟人家父母要说清楚,请她去看什么,要父母同意才行。父母同意,但10:30要送回来,父母在楼上亮着灯,表示还没睡。女生上去报告父母回来了,带男生进来,请他喝杯咖啡,一板一眼的。尽管如此,电影毕竟还推动女性出来进行公共消费,获得很多信息。

但是1945年电视出来后,让女性重又回到厨房、回到家里。出现大量为女性炮制的肥皂剧,平均下来,一个女性一天在家里大概要看将近7个小时的电视,而且都是那些东西。

就是说社会从总体发展来看,很多结构是没有变的——女性囿于家庭事务、私人事务,男性参与公共事务、社会事务。所以我就觉得很可惜。有时候还出现一种貌似公平的理论——要给女性让渡一些权利。实际上这里面包含着男性的某种优势——“我来给你公平,我来给你让渡”。

我一直关心一个问题,在我们越来越往前拓展的新文明里边,女性到底自身有什么原创力?她的生命特征里边,有什么东西是男性不能替代的?历史发展中之所以产生各种病态,哪些部分是因为女性本身,在整个社会权利或者社会运作里面的缺失?都有可能。男性往往在这些方面是比较忽略的,我觉得这是比较要深入面对的问题。

所以为什么要关注这本书?因为是两个女性在对谈,可以听听女性自身的表达。真正认识女性,还是要从女性自身的很真实的声音里边去体会。

两性相互失望和对立

很难起到建设性的作用

林子人:读这本书的时候,您印象最深的部分或者观点是什么?

梁永安:我蛮重视它建设性的部分。因为我特别希望这个世界上,女性跟男性作为一个共同体,真正合作共存。

首先我觉得“人”这个大概念是在“男”“女”之上的。这是从“文艺复兴”以来就树立起来,以个体价值为核心的这么一个世界重构。 “人”的基本价值在哪里,然后才再分下来,作为“男性”“女性”,有各自不同的生命特质、各自特有的心理、精神,或者是成长方面的一些差异性。差异性是人类进步的一个前提,因为差异性的两方之间有张力,差异性里面也会有冲突。

但是这个时候,既不能完全按男性的愿望,也不能完全按女性的愿望来塑造这个世界。两者之间是一个交往行为,产生一种对话,互相倾听,倾听的时候当然也要有非常好的话语伦理。最后,由平等的语境产生出一个共识。双方都要打开自己一定的盲区,对我们生活、生命、时代、社会,大家有这么一个共构。这样才有可能克服单纯那种两个性别之间,只从自己内心的不适感去考虑,产生相互的失望和对立——这样的话就很难起到一种建设性的作用。

我2016年在韩国工作,有件事印象特别深。汉阳大学举行汉语辩论赛,决赛辩题是“现代社会里男性更艰难,还是女性更艰难”,结果4个女生那队恰恰抽到“现代社会男性更艰难”,3个男生1个女生那队抽到“女性更艰难”。我就特别想听听女生怎么体会男性的不容易,结果发现她们说得头头是道,说男性要工作、要养家,还要面对竞争一大堆痛苦。当时我心里就挺感慨,这种话平时听不到,只有辩论赛才能听到。

然后3个男生1个女生那队谈起女性的艰难,我觉得谈得就“隔”一点,不像女生讲“男生怎么难”那么有一种深切性。比如说起女生要承担生育,觉得这是女人的一个天性,从古至今自然就这么过来,也不是什么难事;说到带孩子,更多觉得“女人就是喜欢孩子”所以如何如何。总之感觉男性理解女性就更难一些。

两性最初是一起成长的。我自己观察日本小学里边,主课就是美术、音乐、体育,到了初中才开始进入大的竞争。就是说在培养阶段,对两性的教育还是比较公平的,但越往下走,就问题越大。

像我们自己的研究生也是,女孩子毕业,本来是一个大展宏图的时候,受了那么多年教育,而且一直优秀惯了。但是一毕业,大家对她的期待马上就变了。经常听到女生的妈妈说:“一个女生找到一个好男人,比找到一个好工作要重要太多。”我带过一个女生,在复旦读了个二学位。她为什么读二学位?因为她大学毕业回到老家会整天被催着逼着去相亲,因为她的高中同学都结婚了。没办法了,后来出来打工,晚上有时间,干脆再学一个专业。

梁永安

现代社会的第一代年轻人

是由农业社会的最后一代人培育的

梁永安:我是2002年、2003年曾在日本工作,然后2012年、2013年又去,观察到这10年,日本女性变化很大。日本很多大公司搞“双份退休金”,就男人在干活,给你每个月多扣一点退休预备金,退休的时候给你两份退休金,有一份是给男人的妻子的。结果就出现,男人60岁退休以后,女人脸色一变,立刻就跟他离婚。社会上因此产生新一类“离婚浪潮”。

这背后的原因也心酸,很多日本女人一辈子不愿意这样活——大学毕业工作没两年,一结婚有了孩子就当职业太太。每天的生活方式就是大早起,给丈夫做好饭,丈夫开着车上班去了,再给孩子收拾,送上学。回来开始搞清洁,中午简单吃一点出去超市买东西。一天大概只有一个半小时,很多主妇在一起喝点咖啡聊一聊。聊的过程中女性之间可能还互相施加压力。比如一个新结婚的媳妇,哪些地方做得不到位,别的女人还会拐弯抹角说她,变成女人之间的训练场。然后3:00不到,又回去准备晚饭。到时间接孩子,然后晚上辅导他,可能还要送私塾。最后等丈夫回来,准备水让他泡澡。而且泡澡的秩序非常清楚,肯定丈夫第一个,然后孩子,最后才是妈妈。女人一出嫁,就是日复一日、年复一年。原来都受过高等教育,最后一辈子这么活过来,心里边真是很难过。

老公一退休回来,不上班了更烦。因为那个男人什么也不会,回来以后脾气又大。结果弄得还不如他上班。所以女性往往,“反正这下好了,四千多万、五千万日元的退休金拿到一份,完全可以自己独立生活”,所以全日本女人就给这种退休男人创了个新词——“粘在女人高跟鞋后面的一片落叶”。大规模离婚之后活得很开心,一帮女人花枝招展全出去旅行,终于过上自己想过的日子。

这些日本女人就是在生活中,收获了太多那种不适、被压制感,内心深处没有真正的那种价值感。人活在世界上,不是怕累怕苦,不能仅从表面看问题,做家务你多干他少干这些都是表面的,最根本是那种生命的价值感、尊重感。

所以这本书好在从女性的角度,从生活细节展开谈了很多。时代的变化已经不小了,女性开始非常自然、不遮掩地表达自己的体会。其实生活,是经不起把它非常细地展开的。日本本身比较精致一些,女性气质又多偏纤细、敏感,所以她们在日本生活,体会到内心深处的无奈感或者压力感更大一些。

我觉得在这个世界上,女性最大的底气就是“我一个人在这个世界上也可以”。人一定要有自己高度的专业能力、立身之本,不管男女。像书中对谈的这两位女性,都非常地自由,有一种发自内心的自信。而我们现在一些中国女孩,一方面有强烈的自由感,另外一方面又有很强的希望,希望“有一个爱我的人,给我一个非常好的依靠”。在这个孤独时代里,这确实是现在最大的问题。这个方面,日本比我们要稍微往前走了一些。

从精神文化角度看,今天这一代年轻人,90后包括00后,都是现代社会的第一代,是由农业社会的最后一代人培育出来的。两代之间正处在历史交接的时段上,在表面的冲突之下,其实内在又无形地继承、传递。所以今天的女性潜意识非常值得研究,她的意识跟知识之间,在有些方面存在内在的矛盾。而在《从零开始的女性主义》这本书里,可以看到这两个女性她们比较直接,帮自己把逻辑给理顺了。我觉得当下中国女性看的时候,可能会有一些可以参照。

一个社会发生变化

往往在爱情的领域最先体现出来

林子人:记得梁老师曾在采访中说:“一个社会发生变化,往往在爱情领域最先体现出来。”当下关于性别议题的种种讨论和争辩当中,爱情、婚姻或者说亲密关系,恰恰是争论的核心之一。在这本书里,也是两位老师讨论非常多的一个话题。想问梁老师,关于社会变化在爱情领域当中的反映或是投射,您有什么样的观察呢?

梁永安:这个问题目前来说形态比较复杂,因为现在生活的定义有变化。比如上世纪80年代,理想主义年代,可能比较侧重于一个人的自由感、艺术性等等。但是今天,结婚要买房子,恋爱先要问问对方有没有什么。这听上去是个物质的东西,其实不是,它牵涉到人的生存尊严问题。在等级社会里边,富人和穷人、贵族和平民最大的区别就是房子。

法国人写过《私人生活史》,专门分析19世纪之后法国巴黎、里昂这些地方房子的变化。当穷人开始把很多大厂的活儿拿回家自己干,家里就变成一方面生产、一方面生活的所在。如果因为穷只有一个房间的话,就没有任何个人隐私,也没有个人空间。比如说富人家里有会客厅,私人空间和会客空间是严格区分开的,客人来是不能进书房的,更不用说卧室了。所以在一般的社会发展里,住房体现出人的基本权利和价值。这样它就带来一个压力。

再比如,男女两性的差异。中国女性特别是年轻女孩子,她已经处在一个现代社会的初期,对生活的感受和体验更丰富。而男性有的仍处于刚走出原来农业社会中的简单性阶段。女性先展开了很多,男性有时候无法去体会。

我每年在中科大,秋季给他们上电影课和小说课,那里边五分之四都是男生。常常下课后,有男生会跟我一路,陪我走回我住的专家楼。他们为什么跟我走?跟我讨论,跟我诉苦,主要是诉女生的苦。有个男生跟我说他不明白为什么女朋友经常对他发火。女朋友在南京理工大学,他说有年冬天,女朋友给他微信发两张照片过来,一张是女朋友买了很鲜红草莓,一盘特别漂亮地拍过来,然后又拍了一张洗草莓,大冬天手冻得红彤彤的。我问“你怎么回答的?”他说“我告诉她这草莓真好看”。女朋友气得半死,说他简直就没有半点对她的体会。还有期末考试,女朋友说“累啊,考6门课,两个星期睡不着觉”。我说“你怎么问她的?”他说“我就问她到底是哪6门课”。反正就是根本搭不上。

就中国男性有些方面,还缺乏一种现代的素质。我们的两性社会交往之间,缺乏交流的训练。像欧洲的传统,十二三岁女孩子开始训练进入社交场,男孩子也要去学会。你看那些电影、小说里面,他们之间交谈能够生动又幽默。形形色色礼仪的细节,其实包含着相互之间的理解。比如说19世纪英国人,上楼梯,肯定是男性走在后面,女性走在前面。为什么?因为女性穿裙子,尤其维多利亚时期保守主义年代,女性裙子比较长,上台阶的时候如果不小心踏到一半,可能就会掉下来。那么男性在后面,马上就可以接住、护住女性,这是他们的角色规定,其实也是一种相互之间的温暖输送。

而今天中国语境下,因为之前的农业社会太简单了,确实是没有这些细节,男性容易变得粗粗拉拉的。所以两性之间需要言说和倾听,然后才谈得上共识达成。这方面这本书里有太多的细节,我觉得其实女孩子可以不用怎么读,中国男生应该普及一下,会增加很多理解。

整理/雨驿

编辑/韩世容

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