主题：大时代洪流中女性的独立和哀愁——《离觞》新书分享会
时间：2021年11月13日
地点：杭州·纯真年代书吧
嘉宾：杨怡芬 作家，《离觞》作者
洪治纲 著名评论家，杭师大人文学院院长
主持：萧耳 作家，资深媒体人
正面书写特殊历史时期
大时代的长篇力作
萧耳：今天读书会的主题是“大时代洪流中女性的独立和哀愁”。杨怡芬的长篇小说《离觞》写的是1949年，国民党大溃败时的浙江舟山，马上要换了天地的时刻，各色人等他们的选择、命运。
作为一个读者看这个小说，我比较关注三个东西：一个我会看日常生活写得怎么样，是不是特别好看，能够吸引我。我会把故事放在第二位，我觉得这个小说故事写得特别好看。第三我会看人物之间的关系。最早黄咏梅老师，著名作家、鲁奖获得者，把这个小说推荐给我，说“这个小说非常好，你一定要读一读”。我读完之后，觉得有很多我个人喜欢的东西。
先问一个问题，为什么书名用这个“觞”而不是《离殇》，本质区别在哪里？
杨怡芬：《离觞》是被命名的。这个稿子送到十月文艺出版社，终审的韩敬群老师非常喜欢，喜欢到要给它命名。“离觞”二字出自苏东坡的词《南山子·和杨元素》，意为离别的酒杯，也即离别的宴会，“不用诉离觞，痛饮从来别有肠”，特别有豪迈的味道。
萧耳：请洪老师谈谈您对《离觞》的第一印象。
洪治纲：杨怡芬是我在浙江省作家协会工作时看着成长起来的优秀作家。写得不多，但是在稳步前进。原来做《短篇小说年选》时，我也会选她的短篇。现在这个长篇出来我感觉有点突然，因为在我看来，浙江的长篇相对较弱，特别是正面书写大时代的作品相对较少。
《离觞》读完后，我给杨怡芬发了一条微信，我说“读完感受最深的是史实（我知道的部分）全都准确，不容易”。我不是搞历史的，但毕竟我们学院有历史系，对这一块相对熟悉。小说里面所有小的史实细节都非常准确，实属不易。
整部小说叙述的时间其实就是一年——1949年清明节到1950年大概也是清明节。但这一年间的历史确实太复杂了，尤其对我们浙江东南沿海而言。1949年4月，是解放军渡江作战前夕；4月21日渡江作战，迅速占领南京。1949年5月，随着解放军大军南下，大家知道解放的号角已经起来了。但舟山毕竟是离岛地区，包括温州的一些岛屿，离大陆、宁波比较远，处于很特殊的历史时期。从现在有限的史料来说，不太容易把握，毕竟主要讲国民党撤退前夕。作者选择的视角非常有意思，整个小说读下来我感觉非常密实。
我觉得杨怡芬还是比较老实的一个作家，写作最终还是回到“小说三要素”——人物、环境和情节。其中环境，是大有玄机的。掌握了那么丰厚的史料，怎么处理？
洪治纲
大风吹过
所有的小草都会摇曳
洪治纲：我们可以回顾一下其他小说处理史料的方式，比如王安忆的《长恨歌》，从解放前一直写到“文革”，所有历史背景都在后面，让王琦瑶一个女子来历经这么一个波澜壮阔的时代。再比如余华的《许三观卖血记》和《活着》，他也是写了大历史。特别是《活着》，开头徐富贵被国民党抓壮丁，基本上我们可以判断就是淮海战役，到后来被共产党解放，一个人发两块大洋回来，他一直写到改革开放，其实也是通过个人的命运来写历史。许三观，一个纨绔子弟，解放后变成一个小工人，一路卖血，解放前写到解放后。
无论短和长，作家处理环境时，一定要处理环境和人物的关系，这个关系是非常有讲究的。从90年代以来作家写作品，确实是不爱正面去写历史的。我刚才举了那么多例子，不知道大家有没有注意到，其实都在写日常，把历史隐到后面。《长恨歌》里面“文革”有没有？解放有没有？各种运动有没有？全有，但必须通过王琦瑶背后的一些东西去读。《活着》《繁花》也是这样。即使是像《白鹿原》这样的作品，只在写到白、鹿两家第二代——鹿兆鹏这一代人的时候，会写到一点点国共轮番上场，但基本上也是把历史放在幕后的。
阅读《离觞》的过程中，我特别注意看作家怎么去处理那么多史料，人物贴合度怎么样。一般来说小说写到后面容易松松垮垮，但《离觞》越到最后越精彩。特别是把最后人们拼尽各路方式往台湾逃奔的仓皇，描摹得很精彩。那是浙江特殊时期非常重要的历史记忆，不得不正面去写。不写这个历史，人物就没有一个必要的活动空间，那种白浪滔天、小船找不了岸的境况，惆怅无奈甚至有几分悲壮的氛围就出不来。这是这部小说写作的难度所在，整个读下来，我觉得作者对历史的处理能力还是比较强的。
这部小说写的是女性在无法把控的时代里，选择怎么样把握自己的命运。有句话：“大风吹过，所有的小草都会摇曳。”在历史大浪面前，任何一个最卑微的百姓命运都会摇曳。这是现代人的史观。每一个最底层的渺小的人，都以自己的方式承担历史、记录历史，也见证和记录特殊的历史时刻。这是我感受比较深的第一点。
杨怡芬：谢谢。那些史料我真的看了很多，然后写了十年。我曾经跟一个采访我的记者说过一句话：“我跟那些虚构的人物一起过日子。”我是属于那种沉浸型的作者，进入一个长篇写作之后，你看我是在正常地生活，我尽量做到正常，但是基本上是被掏空了。因为写得很慢，所以可以慢慢想：现在时局到哪一步了？飞机制造到哪一步了？国共谈判到哪一步了？她要怎么想？她想的那些时局，国内国外的，包括飞机的研发程度怎么样，我都知道，都有专门做过史料。
我觉得《离觞》可以填补一个小空白——渡江之后的解放战争很少被写到。渡江之后，随着国民党金融溃败，可以说解放是民心所向。南边包括我们杭州打是打过，但是没有像长江以北打得那么激烈。像温州、瑞安都是和平接收的。我们江浙沪，上海打过，但打得也很快，没有像抗日战争打得那么惨烈。大军过了长江之后，接着就是内心崩溃、体制崩溃，金融崩溃、首都崩溃，首都都从南京撤到广州去了。1949年至1950年南方这种场景，我觉得我读到过的文学作品反映比较少。虽然《离觞》写的是舟山，但是辐射却直到杭州、温州、厦门，连广州都有写到，整个一个岛链。我的人物在这样的环境和历史当中，她怎么应对？我就天天在那边想，因为写得慢，所以可能还比较贴合。
杨怡芬
小说都是从日常出发
最后抵达非日常状态
萧耳：看这个书有一点特别触动我，我们可以说这是一个年代戏，这个年代是1949—1950年。其实我以前也有被几家文学期刊约稿，因为他们知道我的家族故事，约我写非虚构。我真的不会写，因为我听到的只是故事，说实话我抓不住那时候生活的细节，就是一个非常隔的东西。包括你里面讲到空军的撤退，这其实是我家里很亲的人身上真实发生的事情，从抗战到解放战争到大撤退到溃败去台湾，整个过程我从小不知道听我的家人讲了多少遍，但是我觉得太难写了。非虚构难，小说更难了，写小说的话，它需要非常真实、准确地抓到1949年里所有的这些，比如说街道、人、布料、细节，甚至耳环，你的书里写了大量的这些东西。我特别看重日常生活的一种书写，比如当时人的一种时代意识，比如你讲的抗战空军飞行员的伦理困境，那些东西让人特别有共鸣。
王侃老师认为准确度是小说必需的底线，恰恰很多作家没有做到。你这个书确实用力了、到位了，你是怎么把握准确度到这个严丝合缝的地步？
杨怡芬：《离觞》第一稿被十月文艺出版社退回来，第一理由恰恰是“日常性实在太强了，简直不是在写战争”。现在这一稿让日常性大概占了1/2，然后战争就出来了。
我觉得一个小说有两种走向，一种比较走传奇的，就说整个很飞扬，比如余华老师的《文城》；还有一种非常走日常，比如王安忆老师的小说，但是她也有走传奇的，像《考工记》我就觉得也有点传奇的味道。那两位老师的小说我都很喜欢，但是当我自己写的时候，我是非常日常生活的。因为我非常喜欢《红楼梦》，我觉得日常性里面可以包含很多东西。
为了更加了解舟山的民俗，我在舟山民俗协会混了三年，从普通会员一直混到理事。悄悄摸摸地跟在他们后头做田野调查，然后就知道他们大致的套路是什么。每个学科都有他们的思考框架，还有寻找资料的来源。我没有什么成就，至少我知道他们往哪里去找这些东西。就是说整个的民俗应该怎么做，我跟着偷师了三年，混到一般的比如说祖宗羹饭怎么做，我现在心里都很有数。
还有一套书全部是黑白老照片的，叫《黑镜头》还是什么，那些老照片我老是翻。还有网络真是个好东西，当你知道你要找什么，你往细里搜，就能引出更细的。就算不准确，也至少给我一个方向。还有老的《随笔》《万象》，以及一些人物的回忆录，比如蒋碧薇写过怎么从上海到台湾，我还照抄她对台湾女人穿着的意见，以及她说过“台湾的三轮车，坐上去有君临天下的感觉”。像这种东西我就翻着读了很多，把有些当时亲历人视角的东西，用到我的人物身上，就这样尽量找那个时候人的感觉。
洪治纲：一个作家处理日常的能力，其实是非常基本的能力。有句话我觉得非常正确——所有小说都是从日常出发，但最后一定要抵达的是非日常状态。它一定要超出我们常规，否则我们没必要去读小说，看日常生活就够了。但是问题在于，必须要从日常出发才能抵达非常。每一个细节都处理得都合情合理，最后得出来的人物命运才是成立的。这才是一个小说基本的样子。
萧耳
优秀的作家应该是福尔摩斯
把蛛丝马迹放大成饶有意味的细节
洪治纲：一个作家做没做功课，专业人士是一眼就能看出来的。当年周立波写《山乡巨变》，先写了一个7月份大热天的时候，勤务兵小王在乡下一枪崩了一只野鸡回来等着吃。写完他觉得不放心，7月份野鸡是不是在路边可以打得到？他带了这个问题找农民去聊天，农民说“胡扯”——7月份天很热，野鸡在山里面凉快呢，根本不会出来；只有在大下雪天，山里确实没吃的了，它才会下到路边，看看附近有没有可吃的东西。周立波回去马上改掉，改成打了一只兔子。
回来再讲《离觞》，它是以三四个女人在时代面前命运面临裂变为主线的。我非常注意小说对那个时代时尚的把控，真正浙江海边的人，她遥望的窗口不是杭州，是上海。宁波人、温州人要买东西，一定是去上海。不熟悉历史的人，会觉得那个时代舟山小岛上还这么时尚？扯吧？其实还真不扯。所以这个小说的开头就蛮好，能够一下把上海勾连起来，所有人物第一章就出场了。这个也挺不容易的，一般作家第一次写长篇没这么好的经验。
刚才讲“小说三要素”，第二个是情节。其实我们现在的小说已经不太去过度讲情节了。过度追求情节，会造成一种传奇性。小说写情节其实是挺容易的，我们小时候看的《故事会》都是情节，靠外在力量改变故事的发展走向，然后不断地用这个东西。而现代小说它最重要讲的是细节，剧烈的东西都在人物内心当中，都在细节当中。
我们讲细节肯定首先是一个真实和准确，再有一块，细节还要有力度。不是简单地说你把它写得很鲜活，或者写得很真实准确就很好。卡尔维诺认为好的作家，他的细节处理要像古代埃及人用来称人的灵魂的天平，那个砝码是羽毛。那么轻都能够发现得到，就像汪曾祺，我们可能在他的有些作品中可以看得到，他的准确甚至是值得玩味的。
细节里面的爆发力和想象力还是蛮重要的。可能跟杨怡芬的风格有关系，她的小说我读了那么多，她从来就没有一种剧烈的东西在里面。再剧烈的东西，她都可以平静地来对待，这也是一种方式。但是我们现在来谈小说，很多时候最最重要的就是谈细节。一个作家有没有想象能力，有没有对现实日常生活的还原能力很重要。你看资料以后，怎样把它的信息还原，这并不是一个很容易的过程。所以有一个学者说，优秀的作家应该是福尔摩斯，发现蛛丝马迹，把它放大成饶有意味的细节，甚至是决定情节发展、给我们留下深刻记忆的东西。我有的时候说好的细节，它就像玻璃划过皮肤一样，一点声音都没有，但一定是一下子留下很深的血痕忘都忘不掉，是这样一种状态。
“凡关系即伦理”
关系一定涉及人性的微妙
萧耳：上了一堂很精彩的小说课。
杨怡芬：我写这篇小说的初衷，我有一阵子非常入迷人类学，非常仰慕人类学者，他们会有一个框架，然后理出一个方向，做出一个很大的结论来。我这第一个长篇小说，就想像人类学那样做——在这个地方，那个时候他们吃什么穿什么。实际落脚点很小，就是舟山。我一直琢磨怎么写舟山，后来想到1949年非常特殊，有看点。1949、1950年不仅是对舟山，对整个长三角都很特殊。
所谓“念念不忘，必有回响”，我想起从前我的工作内容之一就是整理老档案，那种发黄的，从旧时代过来的人的档案。那时候人的档案中有一份非常重要的东西叫自传，自传就是深挖思想根源，自己怎么一步步从旧的时光走到这里来的。那些对旧时光的整理和交代真的是非常全面，谈恋爱也都要说道说道，谈过几个恋爱，对方是什么身份，进行到什么程度，都是这样。
然后我就男男女女看了很多，很多的生活细节，包括学校怎么对他们进行教育。我很吃惊，看到国民党也叫自己是“革命者”，他们也有这么一个语系在那边。最后快败走的时候有“5人连坐”——同学们四五个人在一起，包括部队里、机关里也是，5个人要互相监督，如果1个人出问题，那么5个人同罪。之前我也曾经被误导，觉得那个时候好像还比较宽松的样子，其实很紧。
我能碰到这样一些生活细节，是在历史资料之外的，好像也很宝贵。我当时就默默记下了一些，慢慢地就有一个故事在成型，就是女主人公李丽云的故事——她会碰到谁？会遇到什么？有真实的基础在，写起来好像更加自信一些——是有这样的事情，我可以这样写。
洪治纲：我们刚才谈了环境，也谈了情节，现在我们谈一下人物。这个小说肯定是一个群像表达。群像表达的小说也有很多，比如金宇澄的《繁花》。所有小说写人物，必须要回到一个很重要的问题上来，就是“关系”。人一定是活在关系当中的，小说中每一个人，他除了要承担着自己的角色之外，还要面对关系。
“凡关系即伦理”，这是梁漱溟先生说的，关系背后是有道德准则、有伦理基础的。此外，小说的关系里面一定涉及到人性的微妙。传奇性小说会把人性的东西搞得很外在，就像早期的革命历史题材小说，坏人出来脸都是歪的，就是一种是和非的冲突，好和坏的冲突。但是我们日常生活当中一定不是这样的，是复杂的。这个复杂就包含着很多种的关系，你怎么去读出关系当中那种复杂性，这是小说要把控的一个度。
回到《离觞》来说，它这些人其实是一个网络状态——关系呈网络状，跟谁的关系也不是特别纠结，也不是特别松散。所有关系里面的复杂度就在这，不需要说得太过。这个小说可能缺乏一点力度感的细节，但并不是说没有细节营造。可能这个小说需要安静地阅读，想想人物表面和内部的一些复杂性。
整理/雨驿
编辑/韩世容
