主题：圣埃克苏佩里诞辰纪念

时间：2021年6月25日

地点：南京先锋书店

嘉宾：黄荭 南京大学法语系教授

但汉松 南大外国语学院教授

钦文 南大外国语学院教授

每个人对玫瑰花的想象

主持人：6月29日是“小王子日”。今天，黄荭老师为大家带来她的译作——中、英、法三语版《小王子》与精美的图文书《小王子百科》，我们同时要分享的还有普利策奖得主斯泰西·希夫的传记力作《小王子的星辰与玫瑰：圣埃克苏佩里传》。

黄荭：这三本有关“小王子”的书，都紧紧围绕着圣埃克苏佩里的人生和创作。

法国飞行员作家圣埃克苏佩里出生于1900年，6月29日是他的121周年诞辰。原本去年应该是纪念活动的大年，但因为疫情，《小王子》和《小王子百科》都拖到了今年出版。但这样也挺好，今年我们的生活和生产已基本恢复正常，可以在更好的环境中做新书分享。“一二一”，听上去也有一种踏步向前的振奋。

圣埃克苏佩里童年照

我从2003年开始翻译并主编圣埃克苏佩里全集的工作，2008年在世纪文景出版，是我主编的第一套书。当时年轻，凭着热爱就可以很勇敢地接这么大的工程。2000年我给译文出版社推荐选题并翻译了《玫瑰的回忆》，是龚苏萝作为飞行员作家妻子的见证；圣埃克苏佩里的作品我译了《小王子》《人类的大地》和《夜航》，除了刚出版的《小王子百科》，我也正在给广西师大翻译《圣埃克苏佩里的绝美手稿》。

圣埃克苏佩里1900年生在里昂一个贵族家庭，他跌宕起伏的人生大家多少有些了解。他在驾驶P38型飞机最后一次执行侦察任务时失踪，年仅44岁。在他短暂的人生当中留下的作品并不是太多，法国七星文丛出了两卷本，除了《南线邮航》《夜航》《人类的大地》《空军飞行员》《小王子》，还有一本从1936年开始创作、到失踪时都没有完成的遗作《堡垒》（Citadelle，马振骋老师译作《要塞》，是一个节译本）。除了这几个文学文本，全集里还有大量的笔记、书信和新闻报道……内容非常芜杂，有账单、有数学公式、有发明证书……这类碎片化和未完成的写作对翻译提出很大的挑战。

我们在2008年出的这个全集是一个很多译者的合译本，虽然我花了很多时间去校稿，风格还是很难完全统一，水平会有一些参差。所以我一直有一个心愿，希望在2030年之前可以以一己之力把全集重新翻译一遍，让全集有一个更好的呈现。虽然是一个大工程，但既然喜欢，就应该像小王子对待玫瑰花、对待B-612小行星一样，为它付出时间，对它负责到底。

《小王子》很多出版社都出过，这次译林版的装帧设计我很喜欢——经典的蓝白色，小王子是书脊上的一个黑色剪影，玫瑰是用圣埃克苏佩里那种比较稚拙的画风、几笔白色简单勾勒出的。每个人都有各自对玫瑰花的想象，在圣埃克苏佩里的笔下就是一团红，而你想要的玫瑰就像盒子里的羊一样，它就在你的心里。

献给成年人的一本书

黄荭：对圣埃克苏佩里而言，有两种类型的互文——人生和创作的互文，作品与作品之间的互文。他的作品很多都是以他自身经历为创作材料，小说、书信、纪实报道等作品之间也常有关联。比如小王子的形象，最早出现在他写给亲友的信中，作为他的自画像和署名；再比如狐狸，是他在朱比角遇见过的，在他给妹妹的信件、在《人类的大地》中都已经出现。

《小王子》可以看做是作家飞行员隐蔽的自传，有很多真实的元素和隐喻，或者说密码，比如很关键的数字6。“6年前飞机在撒哈拉沙漠上坠毁”，那也是作家真实的经历。1935年12月29日，他和机械师普雷沃一起试图打破巴黎-西贡的飞行时间纪录，出发前妻子和他闹情绪，整整和他吵了两天。飞机飞到撒哈拉沙漠上空就坠毁了，还好当时飞机性能比较差，飞得也不高，掉下来人没事。元旦那天他和普雷沃被一支沙漠里的驼队搭救。作品中那个画蟒蛇的6岁孩子也是童年的作家自己，他的画没有得到大人们的认可，这是他第一次真切地感受到自己和成人世界格格不入。他也是在6岁这一年真正意识到死亡，虽然父亲是在他4岁的时候去世的，但母亲为了保护年幼的孩子，并没有穿丧服。6岁，也是小王子的年龄，他在他的B-612小行星上跟一朵玫瑰花发生了别扭，趁一次候鸟迁徙的机会飞离了他的星球，开始了他的星际漫游。因此，童话只是《小王子》这部作品的外衣，本质上这部作品有着沉重而忧伤的内核，更是写给长大了的孩子看的。

我先谈这么多，当做一个引子，我更想听听研究英美文学的但汉松老师和研究德国文学的钦文老师的看法。

但汉松：《小王子》这本书的意义不是在讲一个纯真浪漫的孩子的道德成长，它是献给所有成年人的一本书。我们来到这个世界的时候，其实都是小王子，只是现在忘记了我们的星球，忘记了我们的玫瑰，这是一件非常可悲的事情。

每次想到这里，我就一方面特别羡慕黄荭老师能够让小王子一直住在她心里；另外一方面，又有一种非常迫切的危机感，因为我的儿子现在正好6岁，是小王子那个年龄，我不知道他什么时候会随着候鸟飞走，我不知道他什么时候会去探访《小王子》里面的那些星球，然后又对人类的生活产生小王子那样幻灭的想法，又遗忘他的星球。作为一位父亲，我觉得现在也许还不是跟他讲《小王子》故事的时候，但是《小王子》让我重新去审视我的孩子，他那种宝贵的眼神，他很喜欢画画，他画的很多画都非常出人意料，他说话的方式，他看世界的方式，都是非常非常可贵的。我希望我能够让我家里的小王子保留他的方法，希望他的想象力更久一点，哪怕再多一天也可以。

圣埃克苏佩里手绘插图

难以企及的地位、复杂度和魅力

但汉松：作为一位文学研究者，我看《小王子》的时候是感到非常震撼的：一位作家能够把一个故事写得这么令人心碎而美好，这么简单，但是又这么美，他是怎么做到的？我在记忆中去英美文学世界找可以和《小王子》匹敌的作品，当然有很多童书，有很多童话，但是我确实没有发现哪一部作品能有《小王子》这样的地位、复杂度和经久不衰的魅力。

读《圣埃克苏佩里传》的时候，我们会发现，其实他不是靠写《小王子》出名的，他就算1943年不写《小王子》，也完全可以被人出版全集，他也是法国文学的瑰宝。他的《夜航》和《人类的大地》，不管是通俗意义上，还是在严肃文学圈子里面，都已经获得了非常高的评价。但是他在功成名就的时候觉得，“我不能再装下去了，我必须告诉世界我是小王子这个事实”。他在1943年写出了《小王子》，这是真正更加袒露他内心世界的一本书，做到这样举重若轻非常非常难。

这让我想到了石黑一雄。石黑一雄得了诺贝尔文学奖，他写了那么多沉重的作品。他最近的一本书《克拉拉与太阳》其实就是想说，我也要写一本童书，所以他这本书有一点点《小王子》的影子，他试图在用一种非常简单的、儿童的视角去讲述一个令人心碎但是又很温暖的故事，但是我不确定他能够取得《小王子》这样的成功。《小王子》是值得每个人去读的，就好像它前言里面说的那样“人见人爱”，就是他文学作品的魅力，他经受住了时代的考验。

很多人会把它当成寓言来读，但是我认为它不仅仅是寓言，光是他的文字本身，哪怕是以译文为中介，就已经让我非常不可思议了。《圣埃克苏佩里传》里面有一封信，是作家遇到一次空难以后写给朋友的，在结束这段聊天之前，我想把里面的几句话读给大家，大家感受一下我前面所说的“令人心碎的美”。他说：“我可以告诉你中士睡着后天上划过多少颗流星：三颗。那时我许下心愿：第一颗，愿这一夜延续千年。”要知道这一夜是他空难后经历的那一夜，他在沙漠上等待救援，看着星空，听着沙漠里动物的叫声，他居然希望这一夜延续千年。

“第二颗落在北面，愿每个人都写信给我。”那一刹那，我又被触动了。我们知道，他是在非洲的朱比角做航空邮差的工作，他是送信的，他处于联系巴黎和法国在非洲的一个遥远要塞的邮航通道上。他将信从遥远的非洲送到欧洲，又从欧洲传递回去，他把思念从空中带到远处，在遥远孤独的飞行当中他想着，我多么希望有一些信是写给我的。他说希望“世界上所有人都给我写信”，这种孤独感他没有讲出来，但是以这样一个心愿，寥寥数语，我一下子感觉到他在沙漠中那种强烈的孤独感，愿意和世界上所有人说话的那种心愿。

然后第三颗流星，他许下的心愿是“愿全世界所有的女子都更温柔，这是一个多么宁静多么美妙的夜晚，我不敢再去惊动星星了”。很多东西你没有必要拿文学理论的大词去解释去阐发，这些文字本身就足以证明他的文学的力量，他的那种想象的温度。

圣埃克苏佩里手绘插图

中国乡村孩童最爱读的TOP1

钦文：在三个人当中，我可能是最没有资格谈《小王子》的，为什么这么说？今早我发朋友圈提到今晚这个活动，一位法语系同学留言：“钦老师，你怎么也去参加法国文学的活动？”就像《小王子》里面说的成年人一样，这是一种成年人的思维——你是一个搞德国文学的，《小王子》是法国文学，所以你去掺和这个事好像不太对劲。其实这就是《小王子》里面讲的星球上面那个地理学家，他说“我就是地理学家，探险家的事我不做”。《小王子》作为一个文本来讲，我们作为读者都可以谈一谈。

但我为什么说自己没有资格谈呢？因为我读《小王子》很晚。我这里特别想知道，黄荭老师第一次读《小王子》是什么样的年纪。

黄荭：我自己也不太记得了，我印象比较深的是上了大学、学了法语以后。尤其我第一次用法语去读这个文本，是在深夜。当你在暗夜里一句一句读出来，让文字落在你的心里，你心底会有一种共鸣，感动得要哭。所以后来我翻译了《小王子》。如果说再译有什么意义的话，我觉得这个意义更多是对我自己的——我希望把我当初读法语《小王子》的那一份感动，通过我的汉语传达给可能的读者，希望用自己的声音把这个故事再说一遍。

钦文：我第一次读《小王子》大概是在30多岁，我读的是德文版。我以前真的不知道有《小王子》这本书，刚才但老师说希望他的孩子能够有《小王子》那样纯真的心，其实我的童年阅读就缺失了这一块，我看《小王子》是用一种成年人——作者批评的成年人的心态去读的。

我小的时候，父母受到传统教育的影响，觉得一个小男孩应该读一点历史相关的书。所以我小时候的阅读是非虚构的阅读，看的是两类书，一个是《中华上下五千年》，包括春秋战国故事，还有《三国演义》；还有一类是唐诗宋词。这是比较传统的中国家长的儿童教育。所以童书童话这块我是特别缺失的。我很难去体会儿童读到这样一本书的时候的那种感受。

我今天带了两本书给黄荭老师签名，都是受朋友之托，一个是我以前教的学生，是个小朋友，还有一个是比我年纪还大一点的北京的朋友。《小王子》读者年龄跨度如此大，对于一部文学作品来讲，即便是童话作品，比如《格林童话》《安徒生童话》，这也是非常少见的。

也是今天发了朋友圈以后，一个以前的学生给我留言。他在一个基金会做扶贫、关照特殊儿童的工作。他跟我说，在他所见到的中国贫困乡村的儿童当中，这本书是TOP1，是孩子们还有老师们最爱读的一本书。我有点吃惊，我没有想到《小王子》的触角可以伸到这么远的地方。这样一本外国书，能够触动中国乡村的那些孩童，它到底魅力在哪里？我就问了他。他觉得是《小王子》里面的那种处境，那种天真最打动他们。

愿全世界所有的女子都更温柔

钦文：我读的时候虽然有同样的感受，但是我可能是从另外一个角度去读的。当时我读的是德文版，因为德国有声书特别发达，所以我听了有声书，我觉得它的语言天然有一种质感。这次参加活动我得备备课，所以我读了一些相关的资料。德国一位很著名的法国文学研究专家也研究《小王子》，他提了一点特别重要，他说，《小王子》的写作年代是西方文明与现代世界进入疯狂的年代，语言受到了极大的污染，无论是纳粹，还是纳粹的敌人，在战争状态中，大家都是恶语相向的，语言已经被政治、被各方面污染了。《小王子》这样的书，从语言上来讲，它的那种质感、那种朴素本身就有一股巨大的力量。

另外一点，黄荭老师讲过，成年人去看这本书里面的人生经历。如果你不知道他小时候和他妈妈的关系，仅仅知道他成年之后做了飞行员，是不够的。我们一般想象不出，飞行员怎么会去写《小王子》这样一部作品。大家如果对这本传记有兴趣的话，去读一读，其实童年经历对于《小王子》这本书特别重要。

我读完《小王子》之后，觉得这位作家挺有意思，我当时在德国，就去找作家其他的书。后来找到一套平装本的全集，包括书信，那段时间我对作家书信特别有兴趣，所以我就先读了书信，读了好多他跟他妈妈的对话，德语当中说“我的小妈妈”。他说“我特别喜欢我小时候生病了躺在你的怀中，你给我讲故事”，就像小王子说“你给我画一只羊”，他不断地说“妈妈你给我讲个故事吧”。他的人生经历，他妈妈对他的关爱和他很早缺失了父爱，对他性格的养成，影响很大。从心理学分析，他是一个长不大的孩子，他天性当中有一个永远的儿童。这种男性很难处理和女性的关系，因为没有一个恋人会像妈妈那样对你如此无微不至，没有任何怨言。刚才但老师读的那段“愿全世界所有的女子都更温柔”，这是我们所有男性都想的。他内心讲的女子应该是他的爱人恋人，我想经历过恋爱或者夫妻关系的人都会知道，男子按照他妈妈的样子去要求自己的爱人是很难的，何况他找了这样一个热情奔放的、性格与他反差如此之大的南美妻子。

在我们今天看来，圣埃克苏佩里的人生是很成功的，虽然之前不是那么顺利，但后来他如愿成为飞行员，甚至还得过法国政府颁发的勋章，这些是世俗的、外在的、大家能看到的成功。他有妻子，还有很多女朋友，但是他也很愧疚。像《小王子》里面讲的，喝酒是为了暂时忘掉愧疚，我想他和这个女子好的时候也想忘却他对前面一个女子的愧疚，他大概是这样的心情。

给你看世界的梦想和热望

钦文：从互文性角度来讲，很推荐这本《圣埃克苏佩里传》。看了这本书，我觉得相对于他世俗的人生来讲，他还有一个没有完成的人生，正如他那本没有完成的书一样。其实他的一生很多时候是很痛苦的，飞行在某种意义上讲是他获取自由的方式。

我想起一句话：“人想追求自由而不可得。其实鸟儿也不自由，因为被它捆绑在天空之上。”圣埃克苏佩里最矛盾的地方在于，他希望通过飞翔获得一种自由，在这个自由当中，他去体会那种孤独，但是他又渴望友谊。在他实际的人生当中，他和很多飞行员结下了深厚的友谊。这种孤独，有的时候甚至是享受孤独，和他去寻求一种友谊、寻求伙伴，看似特别矛盾，但是又特别行为一体。这是人在社会上的存在的纠结之处。

我觉得单看《小王子》，你可能会作为儿童看到一些东西，你会看它纯真的一面。但是你对他的人生有了解之后，你以成年人的心态再去看《小王子》，无论是那个地理学家，还是那个天天在那里算哪颗星星归我的商人，还是那个国王，都有不同的意义。那个国王在Citadelle（德语翻译成《沙漠中的城市》）那本书里也有。《沙漠中的城市》是想写沙漠中的一个开明君主，他看上去要保持国王的威严，要下命令，但是他又用那种商量的语气。

我觉得在这本书里面你可以读到很多东西，每个小小的故事都是一篇小小的哲学散文。我家女儿小的时候我给她买过很多法国人写的哲学启蒙书，但女儿一本都没看，就是家长一厢情愿。我们家孩子《小王子》是看了，我跟她聊过，我觉得她跟我读这本书的感受完全不一样。我作为成人读这本书感受特别多，包括对那个地理学家，我们在学校里面做那种所谓的科研，很多时候就像地理学家一样，我们关心的不是真的山和海，我们关心的是别人告诉我们的山和海。

黄荭：三语版的《小王子》很有幸请到了毕飞宇写序。毕飞宇总结这本书“人见人爱、花见花开”，不同年龄层的读者在当中都读到了自己想看到的内容。小朋友会喜欢有个小星球，有死火山、活火山，有狐狸，有蛇，可以和花说话，和狐狸和蛇做朋友，可以飞到不同的星球上探险，碰到这个人，碰到那个人，他更关注的会是这些。

刚才讲到乡村里面的孩子和他们的老师都特别喜欢这本书，我特别能理解。我小时候就生活在浙西南的一个乡镇，真的住在群山包围里，从家里窗户看出去周围都是山。当时我们很渴望知道，山之外的世界是什么样子。《小王子》会给你一种看世界、探索世界的梦想和热望，虽然最后可能是对他者和世界的一种幻灭，但至少这种走出去的可能，突破自己原来生活的茧，可以飞出去，这种自由的可能，是非常吸引人的。等我们人到中年，再读这本书的时候，你可能看到跟生活的联系，对人生的一些感悟会更多、更苦涩。这是这本书长盛不衰的原因。所以我们不能把它定义为一本童书，它的内涵远远超出了童书的维度。

整理/雨驿

编辑/韩世容