2021年值得期待的电影，《平原上的摩西》一定拥有姓名。1995年艳粉街的平安夜，一场大雪掩藏的谜案，一次未赴之约，一颗心脏在手中诞生……火球从空中落下，两个少年的纯真约定，却引发不可预测的连环风暴，众人的命运由此骤变。在近乎平静的风暴中，每个人都被命运所驱逐。

《平原上的摩西》是双雪涛的第一部中短篇小说集，书中收录了10篇作品，小说风格不一，题材包括校园成长类，奇人故事类，侦探悬疑类。双雪涛笔调朴素，冷峻又有文字表面按捺不住的恣意，叙事从容冷静的背后蕴含着人物内心的不平静、简单事情的不平凡。

《平原上的摩西》原著小说于2016年6月出版，今年4月，理想国推出双雪涛《平原上的摩西》全新典藏版，并在保利国际影院举办了新书首发沙龙，主持人史航与嘉宾格非、李雪琴、双雪涛一起，对读者、观众关心的若干问题一一探讨。

地域文学跟锐利的新奇感之间有没有冲突？艳粉街是否具有文学中的现实意义？怎么在故乡中间找到锐利的新奇感创作？以下是他们的对话：

走出平原的小说家

史航：今天我们是为一本小说集来的，这本小说集就像是一个哑谜一样，《平原上的摩西》。我作为主持人开场先说一个帽儿，就是李雪琴那句话，文化人的场多么可怕。中午我们四个吃饭的时候，雪涛一直没有聊自己这本书，聊一本关于如何戒烟的书，聊了很久，格非老师都心动了，格非老师很可能明后天毅然戒烟，不知道戒烟之后会不会毅然变成一个高产作家，还是变成一个百爪挠心的高产作家。

我为什么由这个话题开始，很有意思，《平原上的摩西》是一个小说，如果你看过这个小说，也知道它跟烟是有关系的，它跟烟盒有关系，跟烟盒设计有关系，甚至好多人的命都在那个烟盒上。但是如果真的像雪涛这样地毅然戒烟，大家都戒烟成功的话，有一些故事可能就不好流传了，没有烟就没有烟盒，也就没有烟盒上的故事。

所以想说什么道理？戒不戒烟不重要，只是想说雪涛经常把我们忽略的人世间的某一样东西，他把它锁定，从那里体验出一个小看是烟盒，大看是人世间，是平原，是摩西，是红海，是流离的人，是这一切。所以雪涛的一点好处在于，永远是就地取材，但永远又是气象万千，有他自己的宇宙。

我看《平原上的摩西》特别亲切的，因为在作者的后记中，他说到对他影响特别大的是什么书？是《读者》，原名叫《读者文摘》。之前我跟他拍一个纪录片，导演问他，影响您最大的作品是什么，他就说了俩字——《读者》。然后导演意思是，我可以再给你一个机会，你再说一遍，他还是说《读者》，一个看《读者》的人成为一个作者。先从雪涛开始说，你是怎么从一个读者变成作者，怎么想写这本书、这些小说的？

双雪涛：先说戒烟的事。我觉得戒烟跟写作有关系，因为我之前写中短篇比较多，尤其短篇小说，一周或者十天，你能拿到一个属于自己的轮廓，骨架，顺利的话。但是你要想写长一点的东西，可能对体例的要求比较高，我之前一直想写长的东西，一直没有成功，17年写到9万字自己放弃了，自己看完全不成玩意儿，就给扔掉了，但是这个念想还有。我就先从戒烟开始，看能不能跑一个中长跑。

《平原上的摩西》是我的第一本短篇小说集，最开始是16年出版的，今年再版，大概13年、14年、15年三年写的一些中短篇收在里面。最早的一篇可能是《我的朋友安德烈》，当时我写一个小说叫《聋哑时代》，那个小说一直出版不了，发表不了，我把中间的一块拆下来，拆成《我的朋友安德烈》，因为在那个小长篇里面第一是比较完整，第二是人物比较有情感，所以把它拆下来做成一个中篇。《平原上的摩西》是14年写的，写完之后15年发表在《收获》，16年出版成书。

史航：之前在《猎人》新书发布会上，您说过雪涛在小说里很喜欢飞，到结尾总是要飞一下，自己就像飞行家一样。这回理想国典藏版的《平原上的摩西》，您又重看了一些吗？重看的时候跟当初看有没有感受不一样的地方？

格非：我看书的习惯可能跟别人不一样，比如读书界或者文学界突然说有一个人叫双雪涛，说这个人的小说不错，会有人给我推荐，你的耳朵里就出现一个名字，这个名字从来没听说过，叫双雪涛。但是你还是不会把他当一回事，就觉得有这么一个人出来了，写了一个东西，但是我不一定看，然后你搁在一边不去管他了。过两天又有一个人跟你说有一个叫双雪涛的人。

这个人不断地说，终于说到有一次，你不得不去重视，就觉得《平原上的摩西》这个名字多好，能够想出这样一个小说题目的人本身就很了不起，你就有兴趣，然后就会去看。这篇小说在《收获》发表大概一年以后，好多人跟我推荐，后来我就看了第一遍。去年还是前年，我在清华大学研究生课堂上讲《平原上的摩西》，因为当时我要选一部中国当代文学作品，选了双雪涛的《平原上的摩西》，我把雪涛请到清华大学课堂上跟同学们见面。我系统读了两遍，最近在读第三遍。

刚才你问的问题，我上次在他的《猎人》发布会上说起过，我的看法是他的结尾会有飞的感觉。很多优秀的小说家都有这种感觉，如果小说完全是现实生活的模仿或者记录的话，小说没有价值。小说家一定会对生活展开某种反思，希望把读者带到一个特别的地方去，不管怎么飞，他肯定会有一个他的想法。所以从《平原上的摩西》里面这一点非常清晰，这个小说，我之所以把它放到学生的课堂讨论，因为它确实非常重要，涉及到的问题，包括修辞，包括文学的写作，有非常多的话题值得讨论。

“在纽约看了我哥的小说想回家”

史航：刚才您说好多优秀作家，最后小说“飞”一下。文学就是这样的，重要的不是读到你这会儿，是回忆起你、想起你那会儿很重要。所以，如果它最后能飞一下，就很方便地想起来，走很远回头，半空中有一个它。包括《飞行家》，最后一直惦念飞的人，最后有什么样的离开地面的可能，这都是很重要的事。

我自己知道“双雪涛”这三个字是导演路阳跟我说的，他说要做一个小说，是双雪涛的。我当时对这个名字特别奇怪，我说真的姓双吗？他说对，双雪涛。而且《刺杀小说家》特别好玩，《飞行家》的集子里九篇小说，我当时就留着《刺杀小说家》没看，我想这个是路阳拍成电影的，我先别看，我别有成见。我把前前后后的都看了，《光明堂》《跷跷板》《北方化为乌有》都看了，就留最后那块没看。所以我对他确实充满了好奇。

李雪琴，我们比较熟，她留给文学的时间不多，但是她也读小说。你读双雪涛的书有什么感受？有共鸣吗？

李雪琴：我第一次看我哥的书，那时候我在纽约读书，在异国他乡。

史航：那时候在纽约街头就拜读双雪涛？

李雪琴：不是，那时候有互联网了，方便了，现在全球都一体了。我在网上看，当时是《平原上的摩西》，我是17年在美国读的这个书。当时我的感觉就是，我得回家。我那时候就是很想家，又读了这个书，我觉得不行，我得回家，我得回沈阳，我不能在纽约待，纽约这个破地方不行。

那时候只有这种感觉，因为它对我来说太亲切了。我当时还搞对象，我对象也是沈阳的，他离开沈阳已经有十几年，一直定居在美国，我俩天天讨论这本书里的这些地方，除了文学，它对我来说像一本地图，我没有经历过那个时代，我哥比我大一些，我当时按照这本书去找，我刚出生就已经快结束的那段记忆，因为这段记忆没有人可以给我讲述，你看那些很严肃的人又觉得离我有点远。

所以我对东北那时候的记忆，真的是从我哥开启的。但是有好多人老觉得我也很擅长写这段记忆，老跟我讨论，我就说不行，这段我讲不了，我推荐你去看双雪涛的书吧。

史航：你刚才说让你想回来的感觉，你回来肯定不是为了也成为作家，但是你想回到这个家，这个家的感觉有召唤吗？

李雪琴：对，说实话，我们老去聊东北，老去聊那些事，我其实对那段不怎么太了解。我今年还在朋友圈说，我看到双雪涛这样的作家写出来，我特别高兴。因为真正经历那段时间的人，终于有足够的经验、足够的人生阅历，把它用最深刻同时又是最简明的语言写出来，让大家知道，这对所有人来说，对作为一个东北人的我来说，是一件非常值得高兴的事情。

史航：他们是辽宁人，我是吉林人，我光看到文字中有嘎拉哈，有啪叽，这些变成真正的汉字在那我就很高兴。比如格非老师，因为有格非老师，可能江南作为往事就被勾勒了，就被记录了，它不是简单的一个民俗、一个词条、一个百度百科的东西，是用他的笔来记录，这个东西是很重要的。而且他们都是虚构创作者，不是非虚构的。

虚构就是像格非老师、雪涛，就像是画画，他们对画面上的每一笔负责，因为是经过他们的考虑才让它在那的。所以在这种创作中间进行什么样的选择，进行什么样的勾勒都是很重要的，所以可能，比如格非老师小时候突然定居在沈阳，他勾勒的东西跟雪涛的不一样，把雪涛扔到江南去出来的肯定也是不一样的东西，这就是文学，每个人的指纹印记是特别重要的。

《平原上的摩西》是小说集，后面的《飞行家》《猎人》也是小说集，对你来说，每个书名的含义都很特别，尤其“平原上的摩西”像一个哑谜一样，对你来说“平原”和“摩西”分别意味着什么？当然这个问题问得很冒昧，作家会说我已经写明白了，你看书就明白了，但是在座还有一些没看书的，所以聊一聊这个名字，其实也是聊聊你的世界的两种组成部分，我觉得双雪涛的文学世界里就是又有平原，又有摩西，这个书名对你来说意味着什么？

双雪涛：我写这个小说的时候其实是经过一段时间没写东西，憋得够呛，因为前面写了一些短篇小说，包括《大师》，也是发表挺困难的，我就想不行写一个中篇小说。其实《平原上的摩西》这个名字是我写到中间才想出来的，到底为啥，我真的说不清楚，我觉得那个韵律，它是不是有什么象征意义，这可能是很复杂的东西，到底象征啥，我也很难说明白。后来好多人问我到底谁是摩西，我也不太好回答，就是一个意思吧。

我是30岁才开始写小说，所以在写小说的过程中，那时在心里发酵最好的记忆可能是青春期的记忆，在你十七八岁或者十五六岁时候的记忆最适合拿来当素材，因为离得太近的记忆，你没有很好地把它锤炼过，离得太远的又比较模糊。在九十年代末，1995-2000年这段时间，正好那时候，作为一个作家来说是用起来得心应手的素材。

平原，沈阳是挺平的。摩西，就像刚才格非老师说的，小说还是有点超越的东西，但是那个东西具体是啥我很难解释出来。但我觉得小说这个文体，包括中国之前的很多小说，比如格非老师研究《金瓶梅》，还有很多世情小说，它有极大的叙事力量在里面。但我个人还是觉得文体需要有一些，除了细节，还应该有类似于摩西的这种东西，它是不是超越性的东西，或者它是不是思考性的东西，我也不能把它说得特别清楚，但是我对文体的想法是要有这么一个东西。

 史航：说到摩西，之前见过文学作品中书名出过摩西，福克纳的一个小说叫《去吧，摩西》，福克纳的《去吧，摩西》讲黑人的故事，用的是黑人灵歌中的一首。“去吧，摩西，去那遥远的埃及，告诉年迈的法老，让我的人民离去。”所以摩西本身不是人民，但是替人民说话，替人民做一些事，引导人民，不管做出什么样的牺牲。

所以谁是摩西？我们不知道，但是雪涛说得对，象征性的东西，作者没有资格公布标准答案的。格非老师一直是讲小说的人，《平原上的摩西》，刚才您有一些方面已经凸显出来，比如您在上课的时候要给同学们讲这一篇，把作者也拎过来讲这一篇，你觉得《平原上的摩西》在当代文学中的位置或者它跟别的作品的区别，有什么可以给我们提示或提醒的。

为什么东北盛产故事？

史航：下一个问题要甩给雪琴，其实雪涛各种不同的故事里面，也会出现非常有趣的母女俩，或者出现别的东北的记忆。从雪涛的书里，你能找到一些什么样的灵感，或者能概括一下为什么东北又会出现双雪涛，又会出现李雪琴，为什么东北盛产故事？

李雪琴：我从他的书里看到，你们记不记得几年前有一个网络段子，说我妈是一个特别要强的人，我小时候她骑自行车带我，我脚卡车轱辘里，她站起来蹬。记不记得？

史航：我想起来了，傅东心。

李雪琴：我不知道这个是谁在前、谁在后，但我觉得你（双雪涛）这个应该比较早。我对东北最好的记忆就是那种很奇特的父辈和子辈的关系。

史航：一个血肉模糊的笑脸。

李雪琴：你会在我哥的小说里，或者在很多东北的剧里面，都能看到一种很奇特的母女或者父女关系，包括《平原上的摩西》里面有很多类似于父女和母女的关键期，刚才咱们提的那个小孩，他妈说你要考不上我就去死，就有这样的家长。

我也特别喜欢观察东北的关系，因为东北执行计划生育非常严格，这是原因之一，因为一家永远都只有一个孩子，你不会有兄弟相争、老大、老二，不会有那个，每一家亲子关系都是独一份的，他们就会有非常大的差别。而我从小看到不同的亲子关系，有天天打孩子的。有家里有钱的，娃天天啥也不干，就是做个样子，靠关系，就是玩儿。有那种家里穷，未来都在你身上。

双雪涛：那不就是我嘛。

李雪琴：我小时候也说未来就在你身上，因为家里就这一个孩子，背负整个家族的命运。当走上社会之后，他们还是这样的角色，他们从小被教育要求成为什么样的。从小玩儿的他还是玩儿，再怎么穷的也在玩儿。从小背负家庭责任的，他就觉得要背负家庭责任。

东北给我的感觉，我不停地去想铁岭，想这些事，但我所有的铁岭都是跟我妈连在一起的，那种亲子关系给我的感受是对于那个地方的感受。铁岭对我来说不是一个地方，家的意义也不是家，就是我和我妈的关系、我和我爸的关系，我爸和我妈的关系，我跟我周围所有姓李的、不姓李的人的关系。

我到大学之后才有很多南方孩子家里是有兄弟姐妹的，我上大学之前真的认为全中国所有家庭都只有一个娃。在那样的情况下，再经历家庭中的变故，孩子在这个家庭中怎么成长、什么样的角色、什么样的使命，这个是东北的，至少是我们90年以后出生的小孩从小就背负的。

史航：格非老师说过作家不要从一口井里打水，要有“锐利的新奇感”，但是我们面对雪涛这样的作者，他没怎么写过古代的故事，写过一两个民国的故事，所以他写的都是自己家乡那个地方，地域文学跟锐利的新奇感之间有没有冲突？怎么在故乡中间找到锐利的新奇感创作？

格非：这个是非常好的问题，因为这个问题确实非常重要。我对地方性的看法，不是说一个人有了地方性，他就足以具有国际性、世界性，没有这回事。每个人都有自己的区域、地域，我第一次看到艳粉街的时候，我觉得这个街道的名字是双雪涛自己想出来的吗？想一想，可能也不会，因为我们给地方取的名字和实际上的名字之间不完全一样。

比如苏童写过香椿街，他老写同一个地方。但是你刚才说的非常好的是，锐利跟地方性到底是什么关系。我们作为南方人，有时候非常羡慕北方地区，双雪涛作品里面有很多东西我们不敢想，他的语言，比如东北话里边那种特色都是具在的，我们当地的方言是不能进入小说的，所以写作对我们来说首先是翻译，你得用标准普通话来写，我们的方言一句不能带，带进来完全不能理解。

所以南方方言里面成功的恐怕也就是韩邦庆写《海上花列传》，也就是金宇澄的《繁花》，用上海话。但是东北的这个地方性特别好，一方面能感觉到双雪涛的得天独厚，这个地方、这个地理，本身张力非常大，力量感非常雄厚。同时更重要的是，你得有一个不同的视角，之后你才能发现这个地方性中另外的东西。

你习以为常以后，这些特意的东西、锐利的东西不会出来，锐利的东西一定是跟另外一个场景在比较，它才会表现出来。所以雪涛不光是在《平原上的摩西》，在其他作品里面也能呈现这种东西，他的兴趣是多方面的，这个视野也是非常宽阔，这个特别重要。

属于双雪涛的浪漫在哪里？

史航：想问雪琴一个问题，格非老师说双雪涛的东北话里有很多先天的有趣的、有力量感的东西，但是浪漫呢？属于东北人的浪漫呢？属于双雪涛的浪漫呢？关于爱情，关于感情的东西，你在双雪涛的小说里面，有找到什么跟浪漫有关系的吗？

李雪琴：这本书里给我的感受，最浪漫的一段关系，就是《大师》，那个瘸子和我爸的关系，我觉得是最浪漫的关系，我当时也试图想入非非了一下。

史航：就是那种互相惦记。

李雪琴：对，一辈子不见面，唯一的希望就是让你儿子管我叫声爸爸。

史航：就是一个下棋的故事，如果我赢了，让你儿子管我叫声爸。当初输了，多少年过去想这个事，但通过想这个事，这个世上对我来说没有别的重要的人，就是你们爷俩，最好你们爷俩都活着，最好咱们能见到。

其实《大师》这篇，我跟雪涛聊过，我说我特别喜欢一个概念，根据你们说父子关系或者母女关系，这个爸爸，个子比较瘦小，儿子又长得高，爸爸可以穿儿子的校服，一个穿校服的父亲，而且是洗得褪色的。湖蓝色洗成天蓝色的校服，这个父亲就跟别人不一样，就是家里状况窘迫，因为你不是为了好玩才穿儿子的校服，是没有别的衣服，而且爸爸经常神志不清喝多了，直接倒在马路边一晚上，天亮被人家给送回家，穿的还是儿子的校服。

穿校服的父亲本身就是双雪涛作品里面特别重要的意象，你会觉得东北每个城市，隔几条街道就有一个穿校服的父亲，所以我对《大师》也是特别有感情。穿校服的父亲跟下棋的瘸子对手之间，也有这么一种浪漫的关系。

《走出格勒》很少被人提，我印象很深，我重看的时候觉得这是一个，你可以迷失在里面的小说。煤厂里有一个找不到的大姐姐，抢走你钢笔，还能不能还给你，类似这样的事情，最后还发现了煤，还发现了尸体，还发现了很多东西，你会觉得一辈子走不出去。

想问一下双雪涛，你不一定经常看自己的小说，但是回头想起那个小说的时候，比如那些不常被提起，《平原上的摩西》经常被提起，这些稍微冷门的小说，你能不能随便举一个例子，因为每次谈你作品不一样，这次能说一个稍微冷门一点的，为什么要写这个小说，随便这里的某一篇，《大师》《我的朋友安德烈》《走出格勒》这些。

双雪涛：我确实很少重看自己写的小说，我最近一次重看是因为去格非老师的课堂，因为我也好久没看自己的小说集，我在人大的图书馆借了一本，但不是这个版本，是原来的老版本，因为我自己手里那个版本也没有了。我跑到人大图书馆借了一本，我就在那看，旁边坐着一个孩子拿着保温杯喝热水，我自己看哭了，我估计这个同学肯定不能理解一个人在旁边看自己的书，看得热泪盈眶。《大师》那篇把我自己看哭了，最主要是因为跟父亲有关系。

史航：确实你父亲是下棋的。

双雪涛：对。我脑子里对那个小说印象特别笼统，因为已经写完好多年。但看的时候能想起当时在想什么，为什么要写这个小说。自己把自己感动了。《走出格勒》这个小说，包括《跛人》，主人公的妈说你要考不上我就不活了那个小说。《跛人》《走出格勒》《大师》应该是在一年的20天之内写完的，很快就写完了，《大师》可能稍微早一点写完的。

首先那段时间我在看乔伊斯的《都柏林人》，我特别喜欢那个小说集，我特别喜欢里面的《阿拉比》，一枚银币那个。我在小说集里看了一遍，在《小说鉴赏》那本厚书里又看了一遍，两个美国人编的那个（克林斯·布鲁克斯、罗伯特·潘·沃伦）。

我在这个过程里，这种主题可以开掘得非常深，能掘出很多水来，但是你需要建立一个小说内在的装置，这个装置是什么样的，可能这几篇小说的装置，尤其《跛人》和《走出格勒》的装置比较像，一个少年和一个比较激进的行动派少女的关系。但是主题的变奏，两篇小说又有不同的东西，但内在装置是比较像的。

编辑/王雅静