采访手记

当今的很多地域，是被影视带起了热度，但这热度又可能因另一股影视风而转移到他处。但无论如何，有一个地方于我有奇异地亲近。那就是因《山海情》而大热的西海固。这种亲近感最初还并不缘于《山海情》，而是两部以西海固小说改编的电影——《清水里的刀子》与《红花绿叶》。两部电影都让我展开了对石舒清原著小说的阅读，进而读到了他与摄影家王征合作推出的影像图文集《西海固的事情》。这些在我心里慢慢形成一种印象，想要看西海固人的日常，就得回到这些影像文字。只是，我没想到，这个西海固土生土长的作家，今年会寄来一部长篇小说《地动》，一下子将笔触伸到百年前的西海固，那场历史性大灾难当中。我读着其中的一篇篇，涌起很多感慨，也再次感到，灾难题材的写作，会因人而异，呈现出不同的风貌。石舒清的写法一方面让我窥到历史中的灾难的近景远景，另外更觉得，那些用方言字眼所写出来的故事，有着那片土地上特有的气息，从某个角度说，是另一个意义上的《西海固的事情》。

灾难学实际上是一门大学问

孙小宁问（以下简称问）：非常惭愧，如果不是这本书，我真的不知道，中国西北的宁夏西海固一带，历史上有过这样一场灾难。说起来正好过了百年：公元1920年12月16日20时06分53秒，海原地震，震级8.5级。涉灾900万人，死难28.82万人。不知算不算我的认知偏差，对这个历史性灾难，感觉是到近百年的今天，才看得相对清晰。或者才充分意识到，这场灾难本该被好好梳理、回顾一下？

石舒清答（以下简称答）：我觉得这场灾难作为灾难的一面，直到今天，也没能得到很好的回顾、整理、反省和总结。近年来关于海原大地震的话题和活动都多了起来，比如我的老家建了大地震纪念馆，陆续收集了一些受保护的实物碑记等，去年还准备着拍一个主题电影。但是冷静地来看，种种活动多少都给人一种借题发挥的感觉，没能挖掘其中的应有之义。我觉得这个应有之义就是，须不断地追究和温习，为什么在这样一个相对地广人稀的地方，会造成如此大的灾难？会死伤如此多的生灵？如果再碰上同样程度的灾难该如何来应对？该从既有的灾难里汲取到怎样的经验教训？从而使我们身在难中时多些办法，使我们的受灾程度降到最低，使我们多一些不幸中之大幸的感受和感慨。灾难学实际上是一门大学问，从灾难中学到的东西无疑是最紧要最有用的。

当然一百年来我的家乡和别的任何地方一样，发生了巨大变化，家乡的父老也投身到新的建设中，不可能沉湎在百年前的一场灾难里徘徊不进，但只要有纪念的机会，只要有相关的活动，都应该在细致的回顾中做深入地学习，一切学习的目的都在于有备将来。

西海固震后重建图

问：在你开始提笔创作这部书之时，当地或者学界对它的研究梳理，大致情形是怎样？就所拥有的资料，与别人在这个题材上对一个作家的期许，你的压力在哪些地方？如果说挑战感，又是在哪些地方？创作中间又是怎样克服的？在你创作这类题材时，你的阅读视野里，有没有某个范本，是你想要达到的高度？

答：关于海原大地震，学术方面的研究着手早而且是比较充分的，地震过后不久，就有翁文灏、谢家荣等知名学者到灾区考察调研；上世纪八十年代初期，海原县招待所建了一栋洋气结实的专家楼，实际上就是为中外专家考察海原大地震专建的。我堂姑当时在专家楼当服务员，我给堂姑作伴，在专家楼住过的。也许当时县长都住不上那样阔气的地方。专家楼还在，有兴趣可以去看看的。记得一天夜里大家正围着看《铁臂阿童木》，忽然就地震了，跑出楼来看了一会儿星星，见没有什么大碍，就返回去又接着看电视。我写《地动》时，买了许多资料，从而得知关于海原大地震的研究，资料是不少的，但绝大多数系学术资料，写小说几乎用不上。就是说，这样的一次环球大地震，除了许多的数据罗列和地质分析外，关于当时的人的方面的信息，人的情绪、人的感受、人的诉说呼号、人的遭际命运等等，都付之阙如，无从想象。涉灾900万人，死难28.82万人的一起大难，留存后世的相关照片不足二十张，不足慈禧太后七十大寿时所拍照片的五分之一，就这点照片，大多数还是出于外国人克劳斯之手。

我写《地动》的难处在于，既找不到多少可写的人，也找不到多少值得写的事。实际天翻地覆，血肉担当，值得记录的人事该有多少啊，怕是十缸百缸的墨水也写不尽。好在凡事总有有心人，近些年，在无量的数字里找寻先辈蛛丝马迹、冷暖歌哭的人多了起来，甚至有了一个“海原大地震记忆”的微信群。直接的成果就是，一套四册的《海原大地震》连环画得以出版，其中《旧闻拾遗》《民间纪实故事》两册，仅看看名字也让人心动不已。老实说，基于自己生于斯长于斯的缘故，基于文友们提供的相关资料，《地动》的写作过程倒是很顺利的，大概是不到两个月就写了出来。当然预谋的时间可以说很长，作为一个喜好写作的人，写作未久，就觉得于我而言，“地动”可谓一个大题材大动作，常常蠢蠢作动，总是望而生畏。好在于大震百年纪念日来临之际，终于写了。要说实话，没有使命在肩的自命和期许，所以也谈不到什么压力，就是写一篇自己想写的小说而已。能做到写之前充分准备，写之时不怠不惰，全力以赴就可以了。

也想有所参考，有人推荐加缪的《鼠疫》和迟子建的《白雪乌鸦》。我买到笛福的一本写瘟疫的小说翻了翻，但还是写自己的而已。每天写一篇，每篇不超过三千字，状态好、资料也烂熟的时候会刹不住闸，破规矩一日写两篇，但这样的时候是不多的，写长东西最需要细水长流，只求一日尽兴，后面难以为继就坏了。一直记挂着一篇叫《智利地震》的小说，好像是短篇，想看看别人怎么写地震，但我一直等到自己写完才看了这小说。其实有时候反而是怕受影响的，除非平日阅读积累，临阵磨刀找参考书，倒未必全是益处。

这棵大树地震时被震成两半，已有500年历史

写与地震有关的众生相是我的宏愿

问：书底介绍你是蒙难者的后代，你对它的私人记忆，大抵从什么时候有？最初也最深的印象与感觉是什么？当然，现在你肯定更是以作家的视角与使命感在书写。而处理这种历史中的灾难题材，作家可能首先得做个选择，是虚构还是非虚构，更能帮自己完成表达。在有些读者心中，非虚构好像更有震撼力。而你选择的是非虚构——一部长篇小说。想知道你在这中间的考量。

答：我对地震的印象应该是很早就有了，只是不和地震联系起来罢了。少不更事，想不了太多的。记得小时候村里有很深的沟涧，我们去那里给羊找草，见到很多的散骨和碗碟鞋帽之类，自然是当年大地震的遗存。说明从那时就接触到大地震了。还有一个印象是，夜里睡觉，会用一把铁锹顶着门，后来看一篇学者文章，说西海固地区晚上睡觉时，会在屋里准备铁锹之类，以备地震后用来从里面挖掘。少时记忆，至此才揭开谜底。

关于虚构还是非虚构的问题，没有很费工夫想过，就是想着把手头的资料用自己的语言方式重新叙述一遍。投稿到《十月》时，听说编辑部的师友们有个议论，说是定为长篇小说好呢还是非虚构文学好。我心里是倾向于非虚构文学的，因为确实每一篇都并非出自完全虚构，每一篇都有资料所本。苏东坡说过一句关于书法的话，说是书法“备于正书，逸而为行草”，我觉得拿这句话来形容我的纪实与虚构好像也是成立的，就是我的这次写作“备于纪实，逸而为虚构”。

问：也难怪定位有些犯难，我开始读的时候仍有些错觉——加之你每篇故事人物后面都有时间标注，我以为你是在写非虚构。慢慢读着就不像了。你其实是用一个个人物，以及身上体现的相对独立的故事，组成震中、震后的众生相。允许我这么想象，你面对的资料，可能有些只有一些基本事实，或者如第一个故事的题目那样——只是一顶帽子这样的道具。你是在此基础上构建了它的主人，以及与主人有关的上世纪二十年代的主人生活。这可能的确需要小说家的想象力。但愿我的猜想对。但这显然和某一类作家集中笔力写一个家庭、写一个村落不同。那样写也是虚构。你在这中间是怎样做考量的？

答：确实，写与地震有关的众生相是我的宏愿所在，我就是想努力写出我的父老们的一个难时群像。

说到依据基本事实来写作，最突出的一篇应该是“鲁迅先生”。“鲁迅先生”这篇，我所能依据的事实仅仅是鲁迅先生的一行日记，但这日记于海原大地震而言又是极重要的，不可或缺，十月文艺出版社在平台介绍我这部小说时，称鲁迅先生为海原大地震的吹哨人。虽然我凭依的只是鲁迅先生的一行日记，但小说中其他部分并非没有来历。我查阅了鲁迅先生在海原大地震前后的日记书信，还有他的同期创作，发现他那一阶段与别人的经济往来比较多，另外多篇作品都写到和头发有关的事。我就把这些资料吸纳了进来，作为对那则日记的必要补充和丰富。也就是说，即使我竭力施展着我的想象力时，也不忘提醒自己，告诫自己，所写的这个事件本身，它是确然发生过的，是一个历史事实。在如来佛的手心里尽情翻筋斗是可以的，翻出手掌心就不可以了。

问：“灾难中的人心世相。”不得不说，其中有几个故事很神异。比如养蜂人震后回家，看到赫然展现出的家庭那一幕。你在这一处有一句：“他蹲下身子，背对着老父亲和媳妇，埋着头哭起来。他的哭没有声音，只能从他抖动的肩膀上看得出，这个人是在哭，是在往自己的心里哭，是在把心里的事艰难地往出哭。”读到这个故事，让我觉得，你的灾难叙事，不止于我们一般所想的生离死别了。当然，有些故事又让人想到怜悯、想到敬畏，人心的起伏之类。显然，你想要在这个题材中对人心世相挖掘得深一些，但这同时，每一个故事又处理得很短。想到你一向以写短篇见长，你是否觉得，短篇、不铺排，更能显示出某种张力？

西海固某县郊区震后

答：我一直写短篇小说，一是因为身体原因，一是因为我确实也喜欢这种文体。我现在希望我的短篇小说在六千字左右为好，最多不超过八千字。于短的篇幅中具备巨大张力和丰富性，是我寤寐以求的文学理想，虽不能至，心向往之。我希望我的小说自自然然就那么长，而不是一种人为压缩。实情是我确实也没有长文短写的感觉。

说到老公公和儿媳妇那篇，算是得来全不费工夫，一天黄昏，我和老婆散步中，谈着我写大地震的事，老婆无意中说，她的奶奶，讲过一个大地震的事，说是一个养蜂的小伙子，地震后回家来准备营救，却在废墟里发现了父亲和自己媳妇的丑事。我当天晚上就把这个事写了出来，我觉得这个事显现了生活本身的复杂性和丰富性，生活表面上看起来若无其事风平浪静，谁知道内里伏藏结构着一些什么呢。一个朋友看了这篇很不以为然，觉得不是任何事都可以写进文学里去的，自己的家乡父老啊。我理解朋友。然而却觉得任何人事都可以写入文学里去，就看怎么写了，就看怎么立意了，就看你意在写什么了。我觉得大地震不只无情地埋葬着一切，也腾出一只手来揭示着许多。我甚至觉得其中有些篇目可以缺得，独独缺了这篇我倒是有些舍不得。不是它写得有多好，而是从它打开了另一扇窗户，使我们看到了不容易看到的依然是属人的部分。

大而且深的视野里来写作

问：一场灾难中的故事构架，你写了“当地的事”，也写了“远处的事”，还写了“后来的事”。一路看下来，感觉视野在不断放宽、放远，这中间既有远方海轮中的一个震动、也有入于鲁迅日记中的一笔。书后的1920年编年史、西方人留下的那些珍贵史料，让人觉得，这是世界进程中的一瞬。在阅读与写作的过程中，想知道，你因此增加了哪些对这场灾难或者说人类灾难的认识？百年前的地震，与2020年全球蔓延的新冠疫情放一起，如果做一个时代观察，我想你一定感受尤深。

石舒清

答：我是根据拥有的资料很自然地形成了这样一个拼图式的结构，这个结构帮了我的忙，使我可以多而不杂，乱而有序，使我既得以眼光深入，又可以眼光远大。在这样一种大而且深的视野里来写作，是一种比较特别的经历和感受。我后来觉得只要身体好，那么写体量大的东西确实有它的好处，就是它这样一个巨大的胃，使你可以把很多杂七杂八了不相关的东西都装进去，好像写作成了一块强力的磁铁，平时用不着会扔掉的边角料，这一刻忽然有了特别的作用和色彩，主动附着到这磁铁上来，给你增光添彩，这是写短东西时感受不到的好处。大而能容，原来写作上也是这样。

2020年于每个人而言都是非常特别的经历，一日长于百年，相信很多人都有了这样的感受，会觉得时空的神秘莫测，会发现已然强大到上天入地的人类，原来瞬间就可以成为这个样子，会感受到很多，会想到很多，会对社会和生命有新的认识与思考，会对人类有一个大的观照和判断。写作是需要沉淀的，等到合适时候，或许也可以写出一篇相关的东西来。

问：因为你有两部作品被改编成电影——《清水里的刀子》和《表弟》，我因此也补读过你的一些小说。我一直对你的语言叙述感兴趣，那种当地方言字眼的使用。可能因为同为西北人，我读的时候，完全能转换成我的母语来读。众所周知，去年的脱贫剧《山海情》大热，让全国观众也在讨论，西海固语言为什么像陕西话。我开始以为是因为里面的演员是陕西籍，但在看过两部根据你小说改编的西海固电影后，我确认这里的人说的确实像陕西话。为什么会这样？作为作家，不妨谈一谈你自己的看法，以及你在小说叙述中对语言运用的理解。

答：这实际上是一个很大很专业很复杂的话题，不是三言两语就能讲清的。

关于西海固话和陕西话的渊源，也许是值得写一本专著的。西海固有一个泾源县，说的完全就是陕西话，查查历史，原来这个县的人百多年前就是整体从陕西移民而来。西海固人听陕西话，听贾平凹说话，听陈忠实说话，听秦腔，会觉得格外亲切，完全是听到了乡音的感觉。而且陕西人的乡音好像是顽固的，记得红柯说话时，别人让他不要说方言，说普通话大家容易听得懂，红柯很不能理解地说，他一直说的就是普通话啊。如果说宁夏西海固人说的是陕西话，那么相当的一部分甘肃人，比如靖远人、平凉人等等，说的方言也可以归到陕西话里去。为什么西北一大片地区的人都不约而同地操着陕西口音，这也许可以成为语言学家值得用功的地方。

说是陕西话，其实细听起来，一地和一地之间，在大的一致上其实有着细微却分明的区别，极而言之，有时候，甚至一个村子就有着一种方言。我所在的村子是一个比较大的村子，农业社的时候，分为上下队，其实就在一个村子里，但不知为什么，上队下队的人，好像口音上有些区别，身在其中的人会听得很分明，完全可以凭着口音来分辨是上队还是下队的人。带着一种探索的冲动和叩问的慎重，我很早就在一篇小说里写过这个体会的。这些细微之处几乎是神秘的。确实不是一时半会能说清楚的，甚至可能是永远讲不清楚。

我的写作里是用了不少方言的，不是出于刻意，而是觉得不得不用的方言，确实有着特别的不可替代的表现力。我觉得方言是一种根系庞杂的母性的语言，脐带相连，永割不断。有朋友告诫我说，要在文章里尽可能少用方言，不要人为地造成阅读障碍。对于她的忠告，我好像并没能完全听进耳里。方言只对于别人才是方言，于自己反而是再合适不过。不过怎么运用更为合适恰当，是要好好考虑的。

百年前亲历海原地震的苟俊老人

问：应该说西海固现在是因《山海情》而广为人知，但即使这样，隐在历史深处的历史对大家来说可能还是很多空白。而看你的小说与改编的电影，我觉得西海固，其实是一个非常有地域特色、有非常古老的精神遗存的地方。但是以它来创作的作品还是太少了。这个文学地标感与特色在大众心里还没有形成。但愿这不是我的偏见。

答：谢谢您能如此说。作为一个写作者，我也常常感慨感恩于我们是有幸生活在怎样的一片土地上。张贤亮、张承志已经用他们的作品证明了这一点。但正如您所言，就本土写作者来说，写得还远远不够，还显得很不般配，我也会想，究竟我们缺着什么，使我们挖不到我们脚下的金子，使我们摘不到就悬在我们头顶的果子。也许禀赋里就缺着的，后天的努力也难以奏效。

但是，各尽其力吧。沃土如斯，数百年间结一个大果子，或许是可以期待的。

文/孙小宁

供图/石舒清

编辑/韩世容