于斯，生于湖北，大学毕业后赴藏工作，曾任西藏军区政治部创作员，在《人民文学》《花城》《作家》等刊发表几十部中短小说，出版诗集多部，出版长篇畅销小说《在春天回想一个比我年长的女人》等。

实际上，于斯是以诗人出道，后来写小说，做小说家。他是一位肾衰竭晚期患者，带病坚持十年完成小说《大话水浒》。作家麦家先生为其写序时感慨：“作者上场便明言：我不喜欢《水浒传》全体招安的情节。因为一个不喜欢，披时十六七载，洋洋洒洒数十万字，呕心沥血，几易其稿，几乎搭上性命。”

日前，于斯于病中接受本报记者采访，详尽解答创作《大话水浒》的前前后后。

“四个动机促使我‘重写水浒’”

北青报：为什么要重写《水浒传》？您想通过《大话水浒》表达什么思想？

于斯：最初我没想过要表达什么思想。我主要是想改变梁山全体被招安的情节，我不喜欢这个情节，觉得不合理。另外就是想修补《水浒传》的一些破绽，比如，《水浒传》原著关于鲁智深形象的塑造，从鲁智深顺从招安开始，几乎都是败笔:大战邓元觉，追杀夏侯成，特别是活捉方腊，使鲁智深走向他早期坚持的“行侠仗义”的反面，变成一个是非不分、好勇斗狠的莽汉。

再比如，《水浒传》原著中不少内容富有神魔色彩，使整体叙事逻辑不一致。比如，公孙胜等人既然有那么大法力，黄泥冈劫生辰纲搞得那么辛苦麻烦，有何必要？那么多场冷兵器对战，有何必要？这样追问一下，我就想重塑公孙胜的形象，所以第三个写作动机就是重塑人物。

第四个动机，《水浒传》原著中有很多谜团，我想给它们都找个可能的解读。例如：玉娇枝之谜、晁盖死亡之谜等。

几百年来，《水浒传》早已超出了文学范围，变成了中国传统文化的一部分。《水浒传》中有很多话，还经常出现在今天的日常生活中，如：有眼不识泰山，不怕官，只怕管，不求同日生，只愿同日死（摘自《水浒传·第二回》），饥不择食，寒不择衣，慌不择路，贫不择妻（摘自《水浒传·第三回》），有缘千里来相会，无缘对面不相逢（摘自《水浒传·第十四回》），闻名不如见面，见面胜似闻名（摘自《水浒传·第三回》），乐极生悲，否极泰来（摘自《水浒传·第二十六回》）等等。

再加上《水浒传》中有很多情节，至今还充斥在街谈巷议中，也沉淀为中国文化的基因片段。那么哪些基因是好的，可以流传下去？哪些基因是不符合现代价值观的，应该清除？不同人有不同看法。我写《大话水浒》，得把我的“三观”表达出来。这个表达，不能以抽象议论为主，而是以体验感受为主。相同的主题，让读者比较《水浒传》和《大话水浒》的阅读感受，刷新读者的感受，进而引发读者的思考。

重塑人物，扈三娘和公孙胜都令人欣喜

北青报：《水浒传》是一部优秀的古典文学作品，历史上也有很多人续写或者改写它，和其他的衍生小说相比，您认为自己的写作有何特点？

于斯：这真是个好问题，但这个问题最好由评论家来回答。我不擅长抽象概括，我是个作家，喜欢讲具体故事，只能大概聊一聊。

我的编辑蒋泥先生谈过这个问题，我非常认同。他说：“中国四大名著或四大奇书，全有续写，他们通常只是写名著、奇书的‘后续’，承接原有的故事、人物让它们进一步展开，解决的是读者的‘过瘾’问题，因为好小说不怕长，让人越看越放不下，希望故事能一直讲下去。而像于斯先生新作《大话水浒》这样，拦腰截断整部《水浒传》，为了一个结构上的合理、为了弥补原作巨大的‘破绽’，从中间写、从‘三打祝家庄’开始写，设计全新的人物关系和故事情节，从头至尾把梁山好汉清晰地分为‘招安派’和‘反招安派’，一派处心积虑、不择手段，一派守护底线、追求自由，两派斗智斗力，写成一部阴谋重重、疑点多多的好看的小说的，几乎绝无仅有。”

我觉得蒋泥先生的专业点评很精到。我再补充两点。

前面在谈结构时，已经谈过我认为是创新的地方：跟古典名著对话，密集多变，其中有十几处对《水浒传》谜团的猜解，镶嵌在贯穿始终的两大情节线中。这些猜解篇幅多变，小的在百字之内，大的，如对毒箭之谜的猜解，形成了一条万字以上的次情节线，过程中也形成了一些新的谜团。再加上还有多处与《水浒传》的价值观对话，这样的结构形态我没有从别的小说中看到过。

还有一点，是人物。我在《大话水浒》中重塑了几个人物：

首先是扈三娘，我的好几位朋友都非常喜欢扈三娘这个形象。一位女编辑曾希望我删掉其他叙事线，专写扈三娘。第二是花荣，花荣是一个新颖而耐人寻味的形象，有读者读到花荣受刑时，不由自主地哭了。还有公孙胜，我自己很喜欢，我也没有从别的小说中看到这样的形象。

在后现代小说中，有本土特色的创新应得到加分

北青报：麦家在序言中说，《大话水浒》“是个典型的后现代文本”。您认同吗？如果认同，您如何看待“中国没有进入后现代社会，所以没有后现代小说”的观点。

于斯：我当然认同麦家的说法。后现代小说应该长什么样？一群当代小说家坐在一起，讨论几个月，也不会形成大家都认同的整体具象。但其中有两个特点，大家都会认同，那就是创新+不确定性。

从创新这个维度去理解，后现代小说概念的内涵，会一直变化下去。后现代小说是一座群芳争艳的大花园，一个新品种不断进入的花园。我觉得，《大话水浒》是一个新品种。

当然，对于没有能力鉴别小说形式是创新还是重复的读者，不太可能判断出某篇小说是不是新品种。但要判断其实也不是很难，比如一部小说的结构，这个是高分单项，稍微受点训练，就能把一部小说的结构提炼出来，次数多了，就会发现哪部小说的结构是重复的，哪一部是创新的。

拿家族小说举例，在小说史上非常古老，也是全世界小说中被重复次数最多的形式。今天再写传统家族小说，在结构这个单项上很难得高分。福克纳和马尔克斯也写家族小说，他俩改变了线性结构，创造出一种新结构，所以结构单项能得高分，再加上语言新鲜等其他单项得分高，故很快成为世界名著。

小说发展到后现代，基本抛弃了严肃小说与通俗小说的划分，只用创新来衡量作品的价值。有的作家写了一辈子所谓的严肃小说，没有一篇(部)创新。一部小说拆解开来，有很多子项目，比如立意、结构、语言、主题、细节、人物、言外之意……每个子项目都要考量其创新程度，单项能得多少分，总分是多少，总分超过九十分，才算杰作。

后现代小说的审美，不确定性是关键词之一。有的是通过言外之意创造出不确定性，有的是通过“飞白”创造出不确定性，有的是通过对比创造出不确定性。《大话水浒》是组合了多种形式。

以上所说的“后现代”，表达的仅是我个人的理解，其实我不知道麦家对后现代是怎样理解的。

至于有人不认同中国有“后现代小说”，理由是中国没有完成现代转型，现代小说和后现代小说都没有本土根基。这种说法猛一看挺有道理，仔细审视，却是论据用错了地方。全世界的小说都发生在语言的二维世界里，每一种语言的小说都可以共享现代和后现代小说理念(每个国家的绘画也是这样)，不必等到社会演化到后现代。我认为在后现代小说中，有本土特色的创新应得到加分。

应该鼓励作家去学校讲课

鼓励作家改写出与时俱进的新版本

北青报：《水浒传》中有多处渲染梁山好汉对平民滥用暴力，对此您怎么看？您的《大话水浒》对暴力描写是否足够节制？

于斯：近几年，不断有网友向政府部门建议，把《水浒传》中的相关内容从中小学课文和课外读物中清除出去，主要就是无法忍受《水浒传》“无原则歌颂滥杀无辜，恶毒污蔑丑化女性”。

对此浙江省教育厅教研室曾回应：《水浒传》内容能被选入教材，主要有三点考量：

第一，《水浒传》文学价值巨大，是中国历史上第一部白话长篇小说，中学生可以从文本的语言、人物塑造和情节设计等方面赏析作品，提升语言技能和鉴赏水平。

第二，《水浒传》是批判性阅读的好载体。《水浒传》价值取向与现代文明不合拍，最明显的是渲染暴力的问题，堵不如疏，疏不如引，惟有理性引导才是解决问题的关键，授课老师有必要进行引导，实行批判性阅读。

第三，《水浒传》蕴含着丰富的教育价值，《水浒传》没有给我们展现一个“正确”的世界，而是一个多样的世界。有善，有恶，有善与恶之间的种种不得已，幻想、隐忍、挣扎、妥协、反抗……一言一行背后都镌刻着人性的复杂。

我基本赞同浙江省教育厅的意见。同时，我也认为文化管理部门应有更具体的措施回应建议清除的网民。对古典名著引起的疑问，特别是忧虑，不能以一句“时代的局限性”推过去。那么仅靠老师行不行？我觉得应该鼓励作家们去学校讲课，鼓励作家改写出与时俱进的新版本，与旧版本并行于市，供大家阅读比较。不同版本阅读比较，是不同感性体验的比较，效果肯定强于抽象说教。

比如《水浒传》中“三打祝家庄”，在近代读者中形成了两大争论热点：一是赞军事斗争情节精彩；二是热议战利品扈三娘应该嫁给谁？大部分读者对扈三娘嫁给矮脚虎王英非常不满，可有多少人关心过祝家庄被顾大嫂一刀一个杀死的孩子？有多少人关心过被李逵血洗的扈家庄百姓？又有多少人关心过扈三娘嫁给矮脚虎王英后内心是怎样的感受？

北青报：那么您在《大话水浒》中是如何叙述的呢？

于斯：我没有做抽象议论，我是用改变叙事视角的方法，从扈三娘的角度来叙述她经历、体验到什么，刷新读者对“三打祝家庄”情节的阅读感受。另外，我对暴力描写足够节制，比如，同样是叙述朝廷镇压方腊起义，《水浒传》热衷展示宋江忠义军攻城破关的武功，我在《大话水浒》中没有正面描写江南战争，把笔墨主要用在难民身上。

“我能写出来，不是我比施耐庵更有才情，而是时代帮了我”

北青报：《水浒传》主要是讲男人故事，女性内容非常少，但在《大话水浒》这本书里，扈三娘却成为主角之一。您为什么要花这么重的笔墨重写扈三娘的故事？通过这个人物想表达什么样的思想？

于斯：我用大量有血有肉的细节来重塑扈三娘这个人物，不是要表达什么思想，而是想要改变这个人物的命运。我觉得我也有能力改变这个人物的命运。

扈三娘有什么错吗？这个见义勇为、讲信用的美貌小姐，《水浒传》给了她最悲惨的命运。在由我主宰的《大话水浒》平行时空里，我不忍心像施耐庵那样写她，我想让她过得好一点。

北青报：当下大家非常关注女性写作，关注被遮蔽的女性生存状况。某种程度上 ，您的《大话水浒》也重现了被男人所遮挡的女性形象。作为一个男作家，您是如何去想象和塑造这个人物的？

于斯：《水浒传》中108将，女将3人，这个比例，大致符合现实。问题是这三位女将都没有引起施老爷子的重视，特别是扈三娘，连句像样的台词都没有。以我的文学标准，扈三娘算不上一个人物形象，只能算一个符号。

扈三娘从祝家庄外奔驰厮杀，抵抗强盗抢劫的女武士，到被俘后转变为强盗团伙中任人驱使婚配的女强盗，这么巨大的转变，《水浒传》中竟然没有像样的交待，相比关胜、呼延灼、徐宁、秦明、凌振等男将的转变，过程都有具体描写，施老爷子简直没拿扈三娘当人，就像她只是个会格斗的机器，扭一下开关，就从敌人变战友了。

很多读者认为施耐庵有点歧视女性，确实不是毫无道理。往好一点的方向去想，也许是施老爷子写不出这个转变的具体过程，所以干脆不写——别嘲笑我狂妄，我能写出来，不是我比施耐庵更有才情，而是我的时代帮了我，我学习了有关“斯德哥尔摩综合症”的心理知识。在我的想象中，扈三娘是宋代的一个复杂病例。

最重要的谜，是晁盖中毒箭之谜

北青报：《水浒传》留下了很多谜团，您致力于去拨开迷雾，找到合理的解释。您能举一个例子，比如说哪个谜团是您认为非常重要但原书里没有讲清楚的。

于斯：最重要的谜，是晁盖中毒箭之谜。这支毒箭，导致梁山团伙第一把交椅换人，导致招安路线正式占主导地位。但箭是谁射的？是谁策划的？谁下的命令？读完《水浒传》，这些谜团还在迷雾中，隐隐约约看得见，但是抓不牢实。

这么重大的事件，以这种方式叙述，当然是故意的，这是作者施耐庵的美学。他知道你会把书翻烂去寻找线索，他知道你会列出一长串名字，又一个个划掉，他让你感觉幕后黑手可能是宋江，但又不给你关键证据……藏一部分，露一部分，让你以极大的兴趣参与。这就是《水浒传》魅力的一部分。不把毒箭事件讲清楚，就是保留了多种可能性——宋江让花荣干的？史文恭干的？呼延灼干的，某专业杀手干的……不确定。

不确定，是现在后现代小说美学的核心概念。

我在《大话水浒》中给出了一种可能的解释。可也只是冰山露出水面的部分，水下更庞大的部分，需要读者动用常识和想象力。换句话说，我在叙述空白里藏了一个故事。

想要破解谜团，读者最好自己读书，《水浒传》和《大话水浒》两本都读。

北青报：您认为《水浒传》中宋江为什么能当“老大”？

于斯：宋江曾在诗中写道：“自幼熟读经史，长成亦有权谋。”

知识和权谋，就是宋江当“老大”的主要原因。

知识(包括知人心、知社会等)，是权谋的基础之一。因为有知识，知道江湖上权力的来源有三个，不同体制，权力的来源有些不同，说到梁山老大的位子，那就是江湖权力的来源。宋江知道，对象不同，用的方式应不同。

北青报：麦家老师为您作序推荐，他认为您的底色是一个诗人，是一条诗歌的金鱼，没有通常小说家的烟火气，您是否同意这个观点？

于斯：我太同意了，我和麦家上个世纪80年代就认识了，他对我知根知底。《大话水浒》不只是某些句子表面还留有诗歌语言的痕迹，更重要的是，我在小说中制造了很多审美空间，那些空间里也充满诗意。

磨铁读诗会编辑、诗人方妙红对我做了一个专访，她问：“你认为长篇小说和诗歌有哪些相通的诗学？”我说：“我的长篇小说与我的诗有相通的诗学，第一点，都在叙述‘可能性’；第二点，都重视细节，一个有趣的细节就能撑起一首诗，海量细节可以支撑起一部长篇小说。复杂一些的诗跟长篇小说一样，需要建立细节与细节之间的有机联系，让人有联想，回味更多层次；第三点，都强调形式创新。无论是诗，还是小说，不能让人一眼就看出，这是中国的卡夫卡，这是中国的威廉斯。

文/北京青年报记者 王勉