汪冰 《奥本海默传》译者，北京大学精神卫生学博士 ，心理工作者、书评人，译有《列奥纳多·达·芬奇传》。

方在庆《奥本海默传》审校， 中国科学院自然科学史研究所研究员，博士生导师，编译的作品《我的世界观》获第十四届文津奖。

阿郎 《看电影》杂志主编

电子骑士（严蓬）著名影评人

瑶淼 著名主持人，前《中国电影报道》主持人

以下内容来自于中信出版X万达电影X好集了“书上观影团”——现在、过去与未来《奥本海默》观影阅读暨影片导赏活动。拨开历史的波澜壮阔，还原一个真实立体的奥本海默，共历美国“原子弹之父”的胜利与悲剧人生。

主持人：接下来就要为大家请上今天的第一组重量级嘉宾，让我们欢迎资深电影媒体人、《看电影》杂志主编阿郎老师，以及《奥本海默传》的中文版译者、北京大学精神卫生博士汪冰老师，欢迎两位老师。

今天特别荣幸请到两位老师，为我们谈一谈你们对于这部电影真实的感受。首先想问一下两位老师，这部电影最吸引你们的是什么？

汪冰：我觉得这部电影基本和它的书名一样，“ American Prometheus: The Triumph and Tragedy of J. Robert Oppenheimer”《奥本海默传：美国“原子弹之父”的胜利与悲剧》。我很喜欢最后停留在悲剧，因为我们已经习惯了欢庆胜利，但是只有悲剧才让人反思。我觉得诺兰有一种英雄主义，就是唤醒所有人，我觉得今天这个时代比以往任何时候都需要反思精神。

阿郎：我顺着作者和译者的话来说，我觉得这个电影给我最大的感触就是，相较很多艺术作品会提出问题，并且解决问题，这部电影提出了问题，但它没有给我们一个明确的答案。它的答案蕴含在我们看完电影之后离开电影院，在生活里的各种各样的行为当中，因为影片提出的那些危机，现在仍然笼罩在我们头顶，我们每个人的做法都可能为这样一个危机提供一个答案。这是这部电影给我最大的感触和魅力。

主持人：所以我想每一个用心看了电影的人，都会带着那种情感上的激荡还有深深的思考，以及复杂的情感走出影院。阿郎老师我们都知道诺兰导演喜欢非线性叙事，其实在这部电影依然有延续，但是您觉得诺兰导演这部电影的叙事语言上或者说在表达上、技术上的突破之处、不同之处是什么？

阿郎：这部电影叫《奥本海默》，它有另外一个名字叫《原子弹之父》，其实在这部电影里有三颗原子弹爆炸了，第一颗就是具体的原子弹，它在试验场爆炸了，影片当中没有体现在另外两个现实中的地方发生的爆炸，但是我们知道原子弹的爆炸带来了各种各样的灾难。

第二颗爆炸的原子弹是在社会层面爆炸的，影片当中说过跟爱因斯坦在谈话，看了计算之后说我们担心的东西会不会发生？这颗原子弹爆炸之后另外一颗无形的原子弹也在我们的社会当中爆炸了，就像他们担心的那样，会不会把大气层烧毁，这个地球最终走向毁灭？实际上地球真的是进入了毁灭的状态当中。当第一颗原子弹被制造出并引爆之后，人类社会进入了另外一个层面，一个幽暗的大门被打开了。以前的战争会有胜利者和失败者之说，原子弹出现之后没有胜利者了，都是失败者，这就提出了一个非常大的责问。

另外一颗原子弹就是诺兰独特的电影表现手法，我们非常关注他怎么拍摄原子弹爆炸这样一个场景，后来我们知道它竟然是一个实拍，这已经很惊人了，影片当中我们也看到了他用那么长的一段时间表现了那么一瞬间的一个爆炸的形式，先是声音嘈杂，然后是越来越急促的弦乐的声音，表现了我们人物内心的状态。爆炸真的发生那一刻起，一切都非常安静下来，只有人粗重的喘息。当那个台词出现之后，然后是爆炸，包括那位将军，也像中了弹一样，在那种爆炸的冲击当中他倒地了。

这里面另外一场爆炸发生在影片最后的辩论上，我们知道在责问奥本海默的同时也会发生像原子弹爆炸一样的强光，也发生了那样一个震动，其实我们知道这种爆炸带来的深刻的影响，在于当原子弹成功爆炸那一刻起，他的失败就已经开始了。当他成为一个英雄被人纪念欢呼的时候，也就意味着他可能被推到一个刽子手的位置上永远不得脱身，这是历史对他的一个循环往复的责问，毕竟后来我们为了对抗这种巨大的恐惧，《绿巨人》和《蝙蝠侠》出现了，科技发展到今天，我们仍然不得不靠一个循环的人物来安抚我们的恐惧，这部电影拍的就是我们的恐惧。

主持人：所以在电影当中也有台词说到奥本海默是美国的普罗米修斯，其实这个台词也出现在《奥本海默传》这本书当中。我们知道汪老师是这本书的译者，您看过电影之后，觉得电影中的奥本海默和您书中的奥本海默重合度有多少？

汪冰：我想有一个人比我更有资格回答这个问题，就是本书的作者之一凯·伯德。他去洛斯阿拉莫斯——就是电影中的原子弹小镇——探班诺兰拍摄，在拍摄间隙，墨菲向他走过来介绍自己，他不仅身形和奥本海默很像，而且还穿着奥本海默典型的衣着：棕色的、宽松的西服。作为一位奥本海默多年的研究者，看到眼前的墨菲，伯德禁不住脱口而出了一句话：“奥本海默博士，我等着见你已经几十年了。”这句话可能最能代表我们对墨菲演技包括诺兰导演的认可。墨菲走过来之后还对伯德说：“我们都读了您的书，您的书在这儿是必读书。”

这里我还想说明一点，因为诺兰截取的是奥本海默从哈佛毕业之后到欧洲留学，再到他1954年遭受政治迫害之间的人生经历，所以他的成长经历，也就是他之所以成为奥本海默以及听证会后他又经历了怎样的人生，受电影篇幅所限并未呈现。说到这里，我就想问问大家 ，“你们是否知道奥本海默真正被平反昭雪是在什么时候？”这一天来的很迟，在他去世55年后，大概是2022年12月16日，美国能源部长才真正撤销了吊销奥本海默安全许可的裁决，他们觉得当时的程序是存在缺陷的。

不知道大家有没有想过，电影中的奥本海默为什么要纠结于一张安全许可？实际上我很赞同的一个解读是，安全许可就是国家对他的信任。当这个国家不信任他的时候，奥本海默感受到了无比的伤心和痛苦。有人分析过奥本海默的个性，认为他属于 “天鹅型人格”，我在这里讲两个小故事。

第一个是他12岁的时候，迷恋上了收集矿石，他为什么会迷恋收集矿石呢？因为他的爸爸带他做越洋的轮船去欧洲见了他的祖父，祖父送给他一小盒矿石标本，看到矿石标本奥本海默一下子就着迷了，他觉得收集矿石很有乐趣，投入地研究矿石。回到美国后，他开始和当地的地质学家通信，讨论问题，但没有人知道他只是一个12岁的孩子，所以当地的地质俱乐部就邀请他发表演讲，他当时很惊恐，他跟爸爸说，“我才12岁，面对大人发言我很紧张，我不想去。”但是他的父亲坚持要接受这个邀请。所以当大家发现到场的这个孩子需要站在木盒子上才能高过讲台被大家看到的时候，大家都笑了，当然他发表的演讲很成功。

我为什么讲这个故事呢？奥本海默从小就优于他人，这种优越感给了他一种幻觉，在电影里讲到他对琼说，才华可以让你得到很多。他觉得当他是一只天鹅的时候，洁白的羽毛和高傲的形象可以让人免除惩罚，比如，甚至他一度认为他所取声名包括他俘获人心的魅力和极高的辩才，可以让自己免于政客的迫害，但实际上他把一切想得太简单了。

第二个小故事是他的爸爸为了训练他成为一个男子汉，把他送到了一个夏季的儿童营地，在营地之中有的男孩开了黄腔，奥本海默就把这件事写到信里说，他说感谢爸爸送他来个营地，因为有别的男孩对他进行了性启蒙。在座如果有父母的话，看到这样的信第一个反应就是抓狂。于是，他的父母接到信后就直奔营地，随后营地的主管也知道了孩子们做什么，于是就进行了整治，所有人都知道奥本海默是告密的人，我们都知道孩子会对告密的人怎么办，这些孩子把奥本海默锁到一个地窖里，把他扒光了身体，在他的臀部和生殖器上泼了绿油漆，在一个冰窖里关了一晚上的时间，没有让他出来。但非常厉害的是奥本海出来了以后，不仅一声不吭，没有人跟任何人说，在营地又度过了接下来几周的时间。

这两个故事放在一起是什么意思呢？第一方面他以胜出别人的方式获得优越感、光环和荣耀，甚至还有豁免权，另外一方面他在忍受痛苦的时候是非常坚韧的，他要保持自己优雅的状态。

在《奥本海默传》中有这样一件轶事，奥本海默在大学的时候非常用功，但是他会让所有人觉得他毫不用功，他会偷偷地努力不让别人发现，好让别人认为他的努力毫不费力，所以当你看到这些细节的时候，你会发现他是多么骄傲的在维护他天鹅的羽毛，哪怕他的脚在不停的滑水，他也要表现出高傲不群的优雅。

谈到这本传记，我想举一个细节来说明诺兰电影的信息量是很大的，我今天二刷的时候注意到电影中有一个一句话的桥段，斯特劳斯打开车门跟奥本海默说，“你坐我的车走吧？”你们知道斯特劳斯在干什么吗？如果你们看过传记就会知道，斯特劳斯是想让自己的司机在送奥本海默的时候监视他。实际上电影里面的每一帧画面在传记《奥本海默传》当中可能都对应一个故事甚至是一个章节。当斯特劳斯开始围剿奥本海默的时候，斯特劳斯一开始给了他两个选择，主动请辞或者接受调查，但奥本海默没有请辞。说到这里，奥本海默的选择也不难理解，一只如此洁白的天鹅是不允许自己身上有任何污点的，一旦请辞就意味着默认了斯特劳斯的抹黑，于是他走上那个暗箱法庭，他可能以为自己还能昂着头骄傲地走出来，但是结果并没有。

主持人：我想问一下汪老师您说的这些细节在《奥本海默传》里面都有记述吗？

汪冰：对，我觉得作为本书的译者，我享受到了一种特权，就是有机会第一时间了解到很多电影背后不为人知的细节。包括我再想说一个细节，大家有没有注意电影当中奥本海默第一次上课的时候，只有一个学生，那个学生还觉得自己走错了教室。但是后面有一个镜头，奥本海默走路的时候他身边围了好几个学生，这个在传记里是怎么描述呢？奥本海默有一个能力，他可以把所有人拉入他的轨道，比如说他坐在这里，他就可以很快的俘获大家的注意力，然后就有了追随者，这些孩子叫“nim-nim男孩”，为什么呢？因为奥本海默在说话措辞想不出来的时候就会“nim-nim”，有这个声音，所以哪些人就学会了他的这个声音，还学他抽什么牌子的香烟，而且他们有规定，能喜欢什么音乐，不能喜欢什么音乐，要和奥本海默保持一致。而且奥本海默这个追随者还有一个特别厉害的能力，只要你说了什么跟奥本海默有关系的话，他们迅速就能传导到奥本海默耳朵里。所以实际上这个在电影当中可能就是两个镜头，但是当你看的时候就会发现奥本海默是一个非常复杂的人，他孤高自傲又享受关注和追随。

主持人：听您说完之后，我想大家对于奥本海默这个人就更有兴趣去挖掘他生活和性格中的方方面面了，阿郎最后想请问一下您，您觉得奥本海默这个人最大的魅力是什么呢？

阿郎：首先是他的身份，他的整个命运就有一种传奇性，这种传奇性我甚至不觉得是他个人的传奇性。一个社会、一种科学发展到一定阶段之后，总需要一个人出来做这样一位开拓者，奥本海默是被命运选择了也好，还是他主动承担了也好，他走到了这样一个历史节点上。另外一点就是他的代表性，在很多历史上的关键阶段都有人做了这样的事情，也有了类似的命运，所以这个电影或者这个人物具有一种特别的代表性，就是他一直在阐述人类永恒的困境。

主持人：谢谢，接下来把时间留给现场的朋友，有谁想有问题，北京这边的观影团可以有一位获得提问的机会。

提问1：我想问一下译者老师，在翻译这本书的时候，还有什么其他的挑战吗？能不能和我们分享一下？

汪冰：因为这个故事涉及的人物众多，大概翻译成中文是50多万字，所以你要做很多的功课去研究他的周边，这是对我最大的一个考验，但也是一个收获，因为我发现奥本海默我们为什么要关注这个人，在今天有一个重要的理由——奥本海默所生活包括他闪耀的时代，恰恰是一个无比混乱的时代、各种力量在角力，同时我们也看这个世界的旧秩序被打破了、新秩序尚未形成，所以人心是动荡的、是迷惘的、是不知去向的。但奥本海默想在这个时代的洪流当中做一个什么样的人？做一个永远明智的决策者，所以他会推翻或者说去质疑自己之前做的一个事情，这其实让我想到在当下，我觉得当高速增长的神话不在时，当成功的叙事也不再诱人时，很多人已经从努力的想要逆天改命转成了另外一件事，停下来思考，思考什么呢？想看清心灵的结构和命运的机理，想知道自己该坚持什么？该如何面对纷繁的世界？我觉得《奥本海默传》这本传记就是一个心灵的历史，其实他一直想要保持一个中立的态度，他无论向左还是做任何事情，他只是想实现社会正义的目标而已。

而在今天我们同样面临着很多的挑战和不确定性，如何做出一个明智的决定是要停下来好好叩问内心的。

主持人：谢谢，所以也希望这部电影和这本书能够帮助此刻可能在原地踌躇不前，在茫然的人进一步去思考。我们也留一个机会给上海的影厅里面的朋友，请问上海的观众朋友有什么样的问题想问一下现场的两位老师？

读者提问：我想问汪老师和阿郎老师一个问题，你们觉得在这部影片当中，让你们印象最深刻的片段是什么？为什么？

阿郎：马上要做原子弹引爆实验的时候，正在收床单的妻子问他是不是要做实验了？他告诉妻子，如果实验成功了，你记得我会告诉你收床单。而到了影片最后，安全许可听证会结束后，他给妻子打了一个电话，说不要收床单了。诺兰有一个能力，举重若轻或者说化繁为简，用非常简单的细节表达宏大的历史时刻，从而形成触动人心的力量，我觉得这是电影的语言表达方式。

汪冰：我印象最深的片段，应该也是很多观众朋友印象最深的，就是核弹爆炸的那一刻，大家如果有注意，就会发现我们一定是先看到亮光才听见声音，最后才感受到了核爆炸威力掀起的尘暴，因为光速比声速和风速都要快很多，我觉得这是一个很棒的隐喻。我们在爆炸那一刻看到了光，看到了力量，但是随后而来的东西让我们知道，我们究竟创造出了什么。所以我很喜欢电影中那句话，“我们不是制造了一种武器，而是开启了一个世界”，而今天我们依然生活在这个世界当中。

主持人：非常感谢两位老师，谢谢阿郎老师，谢谢汪冰老师，我想大家的掌声也说明了听两位老师聊这部电影，我们也很受益，感谢两位，请两位稍事休息，谢谢。

接下来，让我们欢迎知名影评人电子骑士严蓬老师，电影官方中文译作《奥本海默传》审校、中国科学院自然科学史研究所研究员方在庆老师，为我们做更多的电影的解读与分享，欢迎两位老师。

首先问一下电子骑士严蓬老师，这部电影诺兰坚持用IMAX胶片来进行拍摄，您觉得诺兰导演想通过这样一个故事向我们传达一种他的什么样的世界观和价值观呢？

严蓬：我觉得最主要的，是诺兰对当下的所谓科技时代的观点，我们可能到了奇点临近的时代，可控核聚变、常温超导体、AIGC、ChatGPT人工智能、基因编辑、材料学等，都可能面临突破。此前，已经至少有二三十年很多人认为科技停滞了，特别是一些基础科技的研究好像没有什么新的变化、新的发展。

而当下，很多科学领域都可能会有特别巨大的突破变化，甚至能影响整个人类的发展进程。比如基因编辑是非常复杂的，不能简单说它是正面的或者是负面的，所以要审慎。OpenAI公司自己发布了ChatGPT，有1 000多名科学家联名说要谨慎应用人工智能。这和奥本海默当时面临的几乎是一样的状况。

科技能带来什么？我认为大家看了《奥本海默》就能很清楚意识到，答案不是简单的正面或负面，需要拥抱它还是拒绝它，这就是奥本海默面临的问题，而这个问题我们今天所有人都要面对。

所以我觉得这是诺兰特别有意思的点，他发掘了历史当中的故事，但是这个故事有着非常强烈的现实性，我们会跟他产生共鸣。我们可能没站在奥本海默的位置上，没有承担那么大的责任。但每个人多多少少都会跟这些问题相关，将来有可能需要你做出自己的判断，发出自己的声音。所以你不能是无知的，不能说跟我没有关系。电影里面那么多人物都在发出不同的声音，玻尔是一种态度，西拉德是另一种态度，他最开始给罗斯福写信建议研发原子弹，但是他后来又强烈反对使用原子弹。奥本海默自己的态度也非常复杂，他支持使用原子弹，但是却反对氢弹的研究。

这个问题在《奥本海默》里呈现，让观众思考和探讨，这是诺兰提出的一个特别好的问题，如同阿郎老师刚才所说，这个问题太重要了，对我们每个人来讲都非常重要。

主持人：所以这部电影讲述了一个发生在历史中的故事，但是却可以让当下的人们产生强烈的共鸣和思考。方老师，也想请您给我们科普一下，奥本海默是一位非常重要的科学家，但是他没有获得过诺贝尔奖，奥本海默在科学史上的影响究竟是怎样的？他和当时的很多科学家包括物理学家之间的互动，他们之间的相互影响作用是什么？

方在庆：严格来说奥本海默肯定是一流的物理学家，他没有获诺贝尔奖有很多原因，有他的同事说，奥本海默的特征是点子特别多，但是坐不住，所以他常常有了新的发现以后就放下了，然后再进行下一个。这是做基础研究的大忌，也是他没有获得诺贝尔奖的一个原因。

其次，他去世太早，也是一个原因。如果他能再多活几年，他和他的弟子合著的文章，实际上预示了黑洞的存在。这应该是一个很大的发现，尽管他们没用黑洞这个词。诺兰导演在电影里面用了，这应该说是违背历史的。这个工作应该是他的最大的贡献之一，如果他再活一些年，黑洞得到证实了以后，获得诺贝尔奖应该是没问题的。

还有一个原因。实际上在向日本投掷了两颗原子弹后，人们对于原子弹造成的危害有了直观的感受。在这种情况下在授予他诺贝尔奖，诺贝尔委员会际上是有顾忌的。

如果奥本海默能坐得下来，能够沉浸下来，我觉得他还会做出一些成就。他的很多预言都得到证实，这一点是无可置疑的。

他是一个什么人呢？他正好赶上了一个时代，量子力学蓬勃发展的时代。正好是一批年轻人，所谓的男孩物理学，他正好赶上了这个风潮，所以在这里是一个非常有前景的一个领域，他实际上把量子力学带到了美国，开风气之先。

除了科学的贡献以外，他最大的成就就是曼哈顿工程。为什么曼哈顿计划的军方负责人格罗夫斯（Leslie Richard Groves）选择了他呢？实际上正是因为他懂的太多，他实际上在每一个领域里面都浅尝辄止，不只在物理学，在化学他甚至对工程也很了解，对于其他的技术方面的东西也能明白。所以格罗夫斯跟他交谈了以后就发现只有他是最恰当的人选。他在整个曼哈顿计划当中，能够把所有这些顶尖的科学家协调起来，而且这些顶尖的科学家是最难管理的，因为科学家尤其是顶尖级的科学家他们非常在意自己的名声。跟人类社会的其他领域不一样，科学界是以优先权做为第一价值的。政治界以权力来衡量，经济界以财富来衡量，但是在科学界是以优先权来衡量。科学家特别在意优先权。如果你在和一些顶尖级的学者打交道，你要让他们得到了尊重，这个是非常不容易的一件事情，而奥本海默非常艺术地处理了这一点。比如说费米、汉斯·贝特，这些人都是一流的学者，包括一个“捣蛋鬼”泰勒都是顶尖级的人物。而这些人物非常有个性，他能够让他们相安无事。另外研究原子弹的整个过程，实际上不止是一个理论的问题，有人说，爱因斯坦的E等于MC的平方，就已经宣告了原子弹是成立的。实际上，从方程到原子弹，要走很长一段路，其中任何一个环节没弄清楚，就w会差得特别远，包括如何r提炼铀同位素，因为只有铀235被中子打击了，才能产生裂变，释放热量。但是铀235在整个铀的所有的同位素里面只占0.7%，是相当少的，提炼过程是极其困难的。整个曼哈顿计划中花费的20亿美元里面，其中绝大部分钱是用来提纯的，通过气体分离法等各位办法。

要想做到这点，你还要懂技术，所以你要协调新墨西哥的洛斯阿拉莫斯、田纳西的橡树岭、华盛顿州的汉福德，以及芝加哥的冶金实验室等地进行的工作，而所有这些只有奥本海默一个人能做得到。所以当时格罗夫斯看中了奥本海默，他们两人产生了一种化学反应，双方都觉得对方会成说自己，两个人互相成就。我们记住奥本海默最重要的就是除了他的科学上的贡献，更重要的就是曼哈顿工程。

主持人：谢谢严蓬老师，谢谢方老师，谢谢两位。更多的疑问，还有对于电影想要去深度的挖掘，大家真的可以通过《奥本海默传》去寻找答案和思考。

编辑/韩世容