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播客|对谈袁一丹:“五四”是地平线 奠定了现代中国的价值坐标和思想原点
北京青年报客户端 2023-05-31 10:00

播客『共同赋予』第三期 与青年学者袁一丹谈“五四”

主播 阳明、顺顺  

嘉宾 袁一丹(首都师范大学文学院副教授)

消除认识的两极分化,共同赋予对话与倾听的意义。大家好,欢迎来到北京青年报天天副刊的官方播客“共同赋予”。在即将结束的五月,我们拾起了一个熟悉的话题——五四运动。这是在每年五月无法遗忘的历史话题。本期播客我们邀请了首都师范大学文学院副教授袁一丹老师,一起来聊一聊“不一样的五四”。

\01:05\

“五四”是因是果,直至今天我们仍然有待探讨

共同赋予:关于“五四”的话题我们已经耳熟能详,还能聊出新意吗?面对这一问题时,我有些迟疑。在五一假期的时候,我读了陈平原老师的《作为一种思想操练的五四》以及《触摸历史与进入五四》两本书,我觉得陈老师给我们提供了一个答案——我们需要不断地与“五四”对话。所以,今天很开心邀请到了袁一丹来我们播客一同聊一聊“五四”这一话题。首先我们的实习生向身边的同龄人征集来“五四”的问题,有的同学问道:“‘五四’运动是一个原因还是结果?”

袁一丹:确实如刚才主播所说,“五四”是一个老话题。每年5月4日,至少学界有很多的纪念活动,也有不少新著旧文在流播。那么,老调子是不是已经唱完了呢?或者说作为历史事件的“五四”已经距离我们这么远,它与我们当下生活的这个时代或者是跟播客的听众以及年轻的朋友,有什么样的一种关联?接受这次对话,是因为我也很好奇,我作为一个现代文学研究者眼里面的“五四”与年轻人的心里的“五四”,应该还是有一定的距离的。我想这个对谈本身是能够产生一些思想碰撞的火花。

对于“五四”是原因还是结果这一问题,其实涉及到了我们怎么来看待历史,或者说历史本身的因果逻辑是单线的还是复线的。我们经常把历史比作一条河,如果说把“五四”看成是一个大的时间节点的话,我们到底是往前看,把它放到晚清民国初年到“五四”的这一段呢,还是往后看,将其作为一个起点来看“五四”和“后五四”时代,甚至直到1949年以后及我们的今天。所以如果“五四”是结果,它应该是晚清以来,中国所遭遇的一系列历史变化的一个结果,但如果它是原因,是因为“五四”开启了一个新的时代精神,也形成了新的社会实践运动。

这个问题让我想到了梁启超一篇名文《过渡时代论》。文章中提到,从晚清到“五四”,中国人都处于一个过渡的时代,一个“两头不到岸”的时代。梁启超说近代中国像一艘大船,已经离开了原初的海岸线,在大洋上漂流。但是这艘巨轮要往哪里去,或者说它在何处靠岸,我们可能在短时间是看不清楚的。“五四”其实是这艘大船告别过去,向新的未来或新的目的地出发的中间一站而已。

所以问“五四”究竟是因是果,包括这样的因种下了什么样的果,可能直到“五四”一百年后的今天,我们看得仍然不是完全清晰,因为我们仍然身处“五四”的延长线上。因此陈平原老师说“五四是未完成的”,“五四”所引发的因果错综的历史演变,到今天它要结出什么样的果,还需现在的我们去培育当初种下的因。这就是胡适所说的“你种下了什么因,就结出什么样的果”,那我们要呵护其中的善因,才能让“五四”的思想种子结出我们所期待的结果,我大概从这一角度回答这个问题吧。

嘉宾袁一丹

\06:04\

“五四”并不是一个历史巅峰,反而它是一个山脚

共同赋予:那么您是如何定义或者讲述“五四”这段历史的?

袁一丹:“五四”的定义有好多版本,我想大家可能一开始是从历史教科书上了解“五四”的意义和精神,甚至需要把其作为一个答案来背诵。但是我想大家随着对近代历史认识的深化,可能发现“五四”的定义也有不同的版本,它没有一个完全的标准答案。回到当时的历史现场来说,关于“五四”精神的总结和叙述,有李大钊的版本、陈独秀的版本、鲁迅的版本、胡适的版本等等。如果让我来给“五四”下一个定义,跟刚才所说的比喻有点相似,我把“五四”理解成一个地平线,意思是对于现代中国,“五四”是一个退无可退的地平线。

现代中国的国家雏形,我们作为现代中国人的基本生活形态,是从“五四”这一地平线上一点点往上垒建而成的,所以“五四”地平线作为一个基准而言,奠定了现代中国的价值坐标和思想原点。好像爬山一样,从各个角度来说,“五四”都不是一个历史巅峰,反而它是一个山脚,我们要从这个“山脚”重新出发,往上去爬,在登山途中,我们看到不同的风景,可以再回望“五四”的出发点,所以我是把“五四”理解成现代中国的一个原点。

之所以把“五四”比作地平线,是因为我们没办法再退到“五四”之前的状态,我想说那是回不去的。现在有很多的声音说好像可以忘记“五四”了,或者是说我们回到“五四”之前,我觉得这是不可能的。经过“五四”以后,中国人已经从内到外、从精神到身体发生了彻底的变化,即便我们今天换上了汉服,我们仍然是一个现代人,所以“五四”造成了这样的裂变,这是我们无法忽视的,也是我们需要在这个地平线上去建构中国文明的远景。

共同赋予:所以我们一直都没有走出过这个地平线?

袁一丹:是。陈平原老师也提过两个说法,他曾经最早的时候说我们要“走出五四”,后来他又说我们是“走不出五四”的。他所说的“走出”和“走不出”,并不是真正对于“五四”历史本身的评价,而是针对当时不同的社会氛围。

\10:09\

对于现代中国人来说,是否还需要“五四”神话?

共同赋予:直至今天,我们仍然享受了“五四”带来的结果,比如我们现在使用的女字旁的“她”。当时“五四”之后,“五四”之中的人已经开始自我构建“五四”的神话了吗?

袁一丹:刚才你谈到一个很有意思的事情,可以说每个中国人都生活在“五四”造成的历史后效当中,特别明显的就是你所说的女字旁的“她”所代表的女性群体。包括今天我们在座的对谈的两位女性,我们能够在公共空间当中发表对于公共事务的看法,女性的声音能够被更多人听到,女性群体的需求能够被看到、被尊重,这本身就是“五四”的一个重大贡献。

你刚才用了一个很有意思的词,就是“神话建构”,这是我特别想要回应的一点。对于现代中国而言,“五四”其实有双重意义,首先肯定是历史层面,它是一个重大的历史事件,有不同版本的历史叙述。但同时我们今天甚至认为“五四”构成了某种神话,现在我们谈及“神话”一词时,多少带有一点的贬斥意味,因为对于受过福柯或者是后现代主义影响的人来说,看到神话就想要解构,这在学界也特别明显。学界近二三十年来在某种程度上,一直在去除“五四”身上的光环,或者是把“五四”从神话拉回到历史的现场,所谓回到历史现场就是打破对其的神话建构。

但是今天我想稍微做一点反面的文章,我会认为对于现代中国及现代中国人来说,我们难道完全不需要神话吗?神话的本身是可以给人以力量、以启示,我们在“五四”神话中去获取某种认同,是去纠正我们当下的得与失的参照系,所以我是从这个意思上来理解“五四”神话的。我认为,一方面我们当然需要用历史事实来校正“神话”,但也要看到“五四”对于现代中国,这个神话是有其正面的意义,它奠定了我刚才说的价值坐标。我想学术研究可以去拆解和修正神话,但是对于每个活在当代中国的中国人来说,我们可能仍然需要“五四”这个神话,作为我们认同和力量的来源之一。

\17:33\

胡适知道自己会被写入历史,所以留下了丰富的文献

共同赋予:电视剧《觉醒年代》播出的时候,又引发了一次“五四”的激烈讨论。

袁一丹:《觉醒年代》特别有意思,我注意到这部剧在学术界和在普通观众那里,引发的反响是不太一样的。我去问做近代史的朋友,或者研究“五四”这一段的学者,他们心里已经有了一个历史图景,或者对这些人物包括人物关系的认知,跟电视剧所提供的画面并不一样。比如我记得剧中是在《新青年》的某次编辑会上,蔡元培、胡适、鲁迅等人,他们坐在一起讨论,讨论至激动的时候,他们很亲密地手牵着手。按照我的理解是他们不可能有这么和谐的甚至这么近的身体接触,所以我会觉得在这些地方,编剧对于新文化人之间的关系,或者对“五四”时代的人和人之间更微妙的亲疏远近,是用当下的某种眼光去想象和脑补的,包括对于像林纾这样的反面人物的塑造,也带有一种滤镜。

但很有意思的是,我问到一些专业外的人,包括我的父母,还有我的一些其他专业的同学,他们很喜欢这个剧,会觉得故事还可以讲述得如此生动和细腻。所以我觉得这个剧可以从这两个方面来看,不管怎么样,这提示我们“五四”的话题,在过去太严肃或者太板正,大家因为受到历史教科书的影响,一想到这段历史就觉得很严肃,所以电视剧把这样一个严肃的面具摘下来,用一个比较当下理解的方式,重新讲述这一段历史,至少引起了大家对于“五四”,包括“五四”中的人的兴趣。

其中,对胡适形象的塑造,我也注意到在B站上引发了一系列的讨论,甚至网友的讨论中对于胡适这个人是有扭曲的。胡适早年暴得大名,所以他得到了很多荣誉,同时他在活着的时候就不断地受到各种批判。

所以,我们要怎么认识胡适呢?我想胡适是一个特别有档案意识的人,他很早就知道自己是肯定会被写入历史当中的人物,所以他留下来的各种文献十分丰富,我建议大家不妨去翻翻《胡适日记》。《胡适日记》从他的青年时代,特别是留学美国时期,一直记录到他的晚年。我记得我在读大学的时候,就买了一套《胡适日记全编》,每天早上就会预留一个时间去读他的日记,感觉像在跟胡适“约会”一样,因为他在里面,讲到自己作为青年的一个成长史。比如打牌呀,或者是很傲娇啊,说自己这几年都没有去女生宿舍啊,或者是跟女友一起去看美术展,然后增加很多这方面的审美素养等等。当然,在日记当中的胡适,是不是真正如他所说是一个赤裸裸的自我?恐怕并不是。但是我们可以说胡适的日记提供了一个他想要成为的理想的胡适,这是他希望留给世人或者后来人的一个形象。

因此,我觉得要了解真实的胡适,了解他的内心世界,特别了解他的成长史,包括他所背负的这些污名,去读他的日记,或者去读他和朋友的书信是最便捷、最不容易被误导的办法,慢慢地我们会发现因为各种原因,附着在历史人物身上的油漆会一点点地被剥落,我们可以体会到原来胡适是这样一个人,对他的认识会更加真实和立体。

面对受到的各种批判,胡适自己也是用一种比较开放的心态来对待的。他有两种态度,有时他会觉得某些批判不值一驳,没有打到他的真正的痛处,因此有的时候他保持沉默,不会回应。第二种呢,我记得我去参观台湾的胡适纪念馆时,注意到很有趣的一套书,是1949年出版的批判胡适的文集,然后胡适会在批判他的文字旁边写批语,是对批判者的隔空回应。

所以,我觉得胡适本身会知道自己就是历史当中的人,所以毁也罢誉也罢,都是他作为一个历史人物,作为一个活在金鱼缸中的公众人物必须要背负起的。

\68:52\

从我做起,“先把自己铸造成器”

共同赋予:“五四”运动在当今的众多解读与阐释是否也折射出我们正在需要、尚未满足的某些品质与需求?

袁一丹:某种程度上,“五四”有点像当下的文化风向的晴雨表,折射出当下思想界的风向和温度,这是“五四”研究很有意思的地方。

我特别好奇的是,对于青年人来说,他们是如何感应“五四”的?我希望展现出的“五四”是以活生生的人或者以不同面目和特点的人,是以这个群体的形象活在大家心中。

我也希望集体记忆中的“五四”不是一个抽象的概念或教科书上的定义,而是一组活泼泼的人物群像、一个众声喧哗的历史现场。

当“五四”的记忆变成一个不同代际的,比如有老师辈的,有学生辈的,且学生辈里面有不同性格的,老师辈也有不同性格的时候,他们是一群性格各异的人,有陈独秀这样的,鲁迅这样的,那你对于“五四”就不会被简化,不会被规约化。我们想到“五四”的时候,它就是一出热闹的大剧,不同的人纷纷上场。这样的“五四”,是一个活的“五四”,不会离大家很遥远。

共同赋予:对于现代青年人来讲,当我们还在从“五四”中汲取养分,仍在进行一种未完成的“五四”时,我们要怎么做?

袁一丹:这个问题过于宏阔,我觉得很难回答,但这又是不得不去想的一个问题——我们应该做什么,我们能做什么呢?我想可能这还是有两个层面,首先是历史认识的层面,“五四”是近代史的一个大节点,是这条河流的波澜壮阔之处。把握住“五四”这个历史节点,会让我们的看法不那么的表层,我们有了一个思想参照系,有了历史观察的纵深感,我们因此知道当下的中国,是怎么一步步走过来的,这是历史认识的不断深化。

那么,落实到行动层面,我想借用胡适《易卜生主义》中的一个看法,“先把自己铸造成器”,这是他所理解的健全的个人主义。这当然不是我们今天所批评的精致的利己主义,而是说我们先要从我做起,成为一个健全的人,有相对稳固的立足点,有相对成熟的关于历史和当下的认识,找到相对稳定的意义感的来源,处理好“小我”和“附近”的世界,为解决更为深广的问题打好基础。

完整内容请在北京青年报、小宇宙、网易云音乐、苹果播客、喜马拉雅等app搜索播客“共同赋予”即可收听。

文/北京青年报记者 韩世容
编辑/韩世容

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