北京青年报
访谈 | 《叛逆者》作者畀愚:深入往往就是迷失的开始
人民文学出版社 2023-03-08 07:00

畀愚是一个“老资格”的作家了,非常接近著作等身。他最喜欢的四个字可能是“人在江湖”,他总是用这四个字解释写作之外的一切。咧嘴一笑。但他同时也保持着某种“独立”,用他自己的说法是,“不太介入圈子”。事实似乎的确如此。

作家应该是怎么样的——访谈畀愚,我会产生这样的疑问。言谈之间,他既说自己是一个作家,又说自己不是一个作家——在严肃与活泼之间,摇摆得没什么规律。这不像他对自己写作的规划。

“这几年一直在写长篇,中篇基本上没有,短篇也很少写,而且‘外债’一大堆。”

访谈做完不久,畀愚发来消息,《云头艳》即将发在《收获》杂志上。

关于这部小说名字的来由,我很喜欢。

畀愚,1970年生,浙江人,1999年开始小说创作,电视剧《叛逆者》原著作者,曾出版长篇小说《碎日》《江河东流》等,中短篇小说集《罗曼史》《邮差》《站在到处是人的地方》等。

小饭:畀愚老师好,先恭喜你的新书《云头艳》完成。这次你写了一个“职场故事”。还是女性职场。还“悬疑”。你怎么会这么了解职场?作为一个作家,不怎么上班的作家,现实生活中接触的女性估计也不多,你这是不是属于闭门造车?

畀愚:感谢小饭老师对这本小说的关注。说心里话,《云头艳》在我的创作中可以算是个另类,不过也并不算太奇怪,我一直想写一本我认为的“悬疑”小说,跟我们通常认为的“悬疑”又稍稍不同的,更加地基于我们平实的现实生活的那一种。你说得一点没错,我已经很多年没怎么“上班”了,但即便我每天“上班”,我的职场跟小说里的职场还是有本质上区别的。有时候,我们要去了解一种生活是有很多途径的,并非一定要投身到那种生活里面去。我们都知道,深入往往就是迷失的开始。

确实,在我的日常中,不要说接触的女性不多,接触的男性也不多,可问题是数量并不能决定质量,有时一草一木里就是大千世界。我一直认为小说就是个真实的谎言,我也不反感有人说作家就是在闭门造车。但是,你造的这个“车”肯定是基于你的人生经验,你的生活阅历,你对人性、人情世故的理解与体会,对这个世界与世事的观感。所以,我写了这么一个职场女性,但她所经历的人生又不全是在职场,那只是一块平台,是安放这么一个人物的地方。既然是人物,就必须要为她提供一个舞台,让她尽情施展。

小饭:这个书名很“雅”,好听好看,我还特意去查了这三个字的意思:云头艳是一得阁旗下的一款经典墨汁,墨色浓重,含紫玉之光。我想这当中有“故事”。能说说为什么用这三个字作为这个作品的书名吗?

畀愚:“故事”算不上,只能说那是一段小插曲。你有没有发现封面的那行英文?这个小说的原名是《在那遥远的地方》,文本里也有写到,是王骆宾的一首歌名。在快付印时人文社的编辑老师转达了当当与宣发方面的意见,问我是不是可以换个书名?让这小说更多一点悬疑的气质,而不是那么的文艺。我们大家一起想了很多,又都觉得不怎么合适。后来,我看到案头放着平时练字用的墨汁,就索性叫了《云头艳》,是不是跟故事有点不搭?

小饭:这本书对你有特别的意义吗?当时是怎么想起来开始这一次写作的?

畀愚:这倒是有个故事的,有一次去参加一个活动,观摩了一部日本电影,觉得内容跟片名也很不搭,就问了那位导演:为什么取了这么一个片名?他回答那是他女儿的意思,他女儿认为年轻人会喜欢这样的。我也希望这本小说会更受年轻读者的喜欢。

我在以前的一些访谈里说过,在之前的十年里,我一直在写民国为背景的小说,人们把它称为谍战。其实,我坚信自己写的是一些人的人生。接下来的十年我打算专写长篇,《云头艳》是其中一个,我选择了悬疑,因为本身自己喜欢。我喜欢悬疑,但又真的不怎么去读悬疑小说,有时候看迷雾剧场也这样,看了个开头,基本上就知道结局了。我们有些所谓的悬疑常常是让人少了点惊喜。当然,我指的是我需要的惊喜。我一直有种偏见,就是认为真相应该是在水面之下的,因为在更多时候,在真实的生活里,人们需要的不是真相,而是平静。


《云头艳》,人民文学出版社,2023年2月版

小饭:《云头艳》还有一句广告词,广告做得不错,其中还提到了“人性推理”。你的理解中,人性可以推理吗?我总觉得推理人性,过程也许很精彩,结果非常不确定。你喜欢推理这个词吗?你喜欢看推理小说吗?

畀愚:饭老师的眼光敏锐。我觉得,人性当然是可以用推理的方式来解读的,去考量、揣摩,然后判断,不光是人性,人情、人伦,人世间的一切都一样。推理只不过是种有逻辑的思维,你是学哲学的,你应该也是这样看事物的吧?举个例子,以前,我碰到过好些个警察,每次刚认识他们的时候,我都会问他们会不会明天就去系统里查看我的户籍?他们基本都很惊讶,反问我是怎么知道的。因为,他们是警察,我是个作家。我想,这就是最简单的人性与推理。我特别声明一下,这事是很久以前的事了,现在绝对不允许了,是违法的。同样的道理,任何一件事,一旦需要我们去考量、揣摩与判断了,那肯定是件不怎么愉快的事,至少它是困扰了你的。

同时,推理也是不确定的,各种原因都会让它出错的,可我认为,比推理更不确定的应该是人性,它的那种无端与变化,也正是写作这个行当存在的理由与意义。如果人性都可以洞穿了,那人生还有什么意义?而且,推理这个词是动态的,我还是更喜欢悬疑这个词,它在有这个人之前可能已经存在,没有了这个人依然会存在,而推理是必需要有人介入的。我是不是说得太多了?

我小时候是喜欢看推理这类小说的。当然,那个时候也没几本推理小说。后来慢慢发现,我们看到的所谓的推理,都是为了推理而推理,其实像揭秘。我更喜欢小说里那种难以尽然的悬疑,让它一直存在着。因为那是留给读者的。

小饭:畀愚老师,假如,我是说假如,在年轻的时候(或者说更年轻吧),如果你放弃写作去上班,你觉得自己会是一个好员工吗?你会不会在上班的时候偷偷阅读和写作,俗称“摸鱼”?会害怕老板吗?会选择什么样的行业和什么样的老板?

畀愚:我上过班,自认为也曾是个好员工,现在不大上班了,仍然相信自己是个好员工。因为我遵守规则。你想呀,在单位里,只有不怎么好的员工才会去指摘别人好与不好,一个好员工就是安分守己地做好自己的事。我至今都是这样的人,埋头做好自己。

上班时写作倒没有过,因为习惯问题。我只有在一个人时才思考与写作。阅读会的,一般在空下来的时候。像我这代人做什么事通常会顾忌到旁人的感受,特别特立独行的事情一般是不大会去做的。说穿了,就是一个普通的人,常怀着一种普通的心境,不想成为别人眼里的风景。

我的人生经历里好像没有老板,领导倒是有过一些的,通常他们比你更讲道理。当然,颐指气使的那种也见识过,在一个作家面前,只要他们不觉得自己有点像小丑,不怕会成为人家笔下的人物,我是没关系的。

我的职业就是写作,如果有机会再选一次,我倒想去试着做个小老板,开深夜食堂的那种。

小饭:你觉得现在的职场,你理解的职场,你笔下写过的职场,如此“精细”“危险”,充满玄机,这究竟是起源于一个什么样的社会模型?是商业资本对职场规则的塑造更大,还是人情世故对职场气氛的改造更多?

畀愚:这个问题有点宽泛的,但职场从来是个没有硝烟的战场。我想,很多人会认同我这个说法,人在江湖飘,谁人不挨刀?人心险恶从哪里发现?每次不都在你的周边吗?而每天普罗大众身处其中的不就是职场吗?有利益、有竞争的地方就会有陷阱、有阴谋诡计,这是人性,但我们也用不着因为这样而悲观、失望。在我看来,这也是一种历练,生活教训你,社会毒打你,慢慢你就百毒不侵了。我们大多数人每天在做的不就是跟整个世界去和解吗?

这两个问题很难回答,资本本身就是无孔不入的,有人的地方就是江湖,江湖就是人情世故,可在我们的社会里,它们在权力面前就什么都不是了。只有少数人制定规则,大多数想的是怎么去适应规则,或是怎么在规则里头钻个空子吧?恐怕只有更少的才会想到要去改变规则,你说如果真有这样的人,那他是不是个深谙人情世故的人?

小饭:在文学圈、作家圈,有没有和你笔下所谓的职场相似的结构性的内容?有没有那种互相对比起来感觉差不多的“职场规则”或者“潜规则”?不要担心,你可以说得很巧妙的,我相信你。

畀愚:你是知道我的,我是个不太介入圈子的人,我喜欢的是独处,现在更是这样。我们都知道无规则、不社会,但我更相信你获得了你想要的,那是你的福报到了;你没有获得你想要的,是你的修为不够。

小饭:别的作家我都会引一些思想家的名言来发问,面对畀愚老师,我竟然想起了马斯克——注意,不是马尔克斯。马斯克说,一个公司只要一个老板和一个会计就足够了,最多加一个秘书。你认可马斯克这句话吗?

畀愚:马斯克是个了不起的人类,如果再年轻一些,他会是我的偶像,现在之所以不是,因为我跟他行业不同,想的也不同,他想的是宇宙,那些没有人的地方,而我考虑的是人与人心。不过,我也曾经办过一个小公司的,只有一个老板与一名会计,连个秘书都没有。所以,那个公司后来注销了。要是早听到马斯克这么说,我肯定去找个秘书了。

小饭:那对于一个作家来说,什么是必需的?一个支持自己写作的妻子重要吗?相对富裕的物质生活环境重要吗?

畀愚:我不知道别的作家会怎么说,我一直认为生存是最重要的,这是先决条件。如果我今天不是这样的写作者,我可能就不会去写你看到的这类小说了。虽然决定你作品品质的是你的内心与情怀,可生活与处境会在不知不觉中改变一个人的品质,也会改变一个文学作品的品质。我是这么认为的,当然这是一家之言。

当你把一份职业变成了事业,我想,你的亲人们都会支持你的。说心里话,我从没想过妻子是不是支持我写作,因为从一开始我们就是命运共同体了,到了现在早已不是支持与不支持的问题了,而是怎么见证岁月年华的问题了。

物质生活当然是重要的,改革开放四十年,我们的奋斗目标首先是富裕起来。


根据畀愚小说改编的电视剧《叛逆者》海报

小饭:从《叛逆者》到《云头艳》,你写作的重心是不是从男性偏移到了女性?我印象中你以前笔下的女性角色也很丰富。你对这年头的两性话题关注吗?会把一些热点新闻融入你的故事,融入你的写作当中吗?过去这样干过吗?

畀愚:这么多年写作下来,其实我塑造的女性形象可能更多一点,相比较男性角色而言,我倒觉得我写的女性角色可能更有特色,更加的立体、鲜明与复杂一点。而且,我自己认为在前二十年的写作中,我塑造的女性形象是比男性更能感动人的。比如说《罗曼史》中的邢美玉,《站在到处是人的地方》中的李明珠,《叛逆者》中的蓝小姐,《邮差》里的苏丽娜,《丽人行》里的钱紫云、钱久红,《瑞香传》里的瑞香,当然还有今天这本《云头艳》里的婉豆,我觉得她们比男性更有一种果敢与坚韧,一种不屈服的精神,同时又那么的柔弱无助,这都是中国女性的宝贵品质。我想,通过她们,我是写出了人的复杂性的。

两性话题当然要关注,我们都是普通得不能再普通的人,茶余饭后能有点瓜啃,在一个泛娱乐化的时代里这至少还算知道了点真相。而且,它们也确实能成为创作的素材。小说来源于生活,这话没毛病的。我们小说中的所谓想像应该都是从现实这块平台上起飞,最后还是落回到现实的。所以说,新闻素材与小说素材之间需要一段想像的空间,是需有牵着风筝的那根线的。

小饭:畀愚老师作为一个写作经验丰富的“老”作家,你觉得写什么是最困难的?三个选择,人心?历史?现实?能结合自己的作品举例说说吗?

畀愚:人心、历史、现实,这三个都是小说绕不开的主题。人心的复杂、对历史的疑问、对现实的困惑,不正是小说要表达的吗?

你比如说《云头艳》里的婉豆,她一开始只想平静地谈一场恋爱,来圆满自己的大学生活,后来周易出现了,想想当个周师母也不错,他们一个做学问,一个将来搞经济。再后来,为了免于城市生活的寂寥与那名警察同居,她明知道那不是爱情,是一种被禁锢式的被爱,但现实与处境有时候就是会让你身不由己地走到那一步。最后,她嫁给了一直守候着她的钱新荣,她仍然觉得更是一种被爱,但好在人家有她想要的,至少财富自由也是种自由,直到钱新荣死,她终于醒悟,单纯的被爱已经在日常生活中转向成了彼此相爱,只是自己身处其中,不知不觉,是她的欲望毁灭了她自己的爱情。所以,她在丈夫死后才真正找到了她要的爱情,却只能把对丈夫的爱,全部倾注到他们的孩子身上。这些转变、转化,都是缘于内心的。同时,也正是她人生在经历,造就她内心的变化,它们相互作用,相互催化,驱使着她带领我们一步步走到小说的结局。

小饭:希望自己的孩子成为一个文二代吗?作为父亲,你对孩子的教育和培养有怎样的理念?

畀愚:不希望,也不会。写作这行当太辛苦了。当年,我父亲倒是一门心思希望我成为作家的,圆了他的文学梦。现在很多时候,我只觉得他倒是有了成就感的,而我却一直有种恍然被骗的感觉。

在对孩子的教育与培养上我是很惭愧的。这二十几年来,我几乎没有教过他什么,更没有灌输什么理念,生活上一直是他母亲与我母亲在照顾,但现在想起来也是好的,至少他在思想上是自由成长的,不像我,从小被逼着,被管着。让我欣慰的是他长大了,长成了一个正直、善良的青年,而且工作上也兢兢业业,这会刚刚回家,拿回来一张奖状,评上了单位的年度先进。我也是在这一刻忽然发现的,他才是我们这个社会的主流。

小饭:我还有一个问题,在我理解中,很多小说家很喜欢写中短篇小说,并认为这是一次又一次思维和想象的挑战。你同意这种说法吗?那你为什么不写中短篇小说了?或者很少写了?

畀愚:我好像没这种感觉,决定一个小说长短的因素很多,有时跟年龄、状态与心境也有关系。尤其是现在,我是越来越觉得是写作这条道路在不由自主拉着你往前走,一直想停一停,也一直有各种人各种理由让你继续写。哎,人在江湖。我基本上算是那种写过十年短篇后,又写了十年中篇,再打算写十年长篇,写三四部也差不多了。有时真想全心全意地干一件与写作毫不相关的事,也花上十几二十年。

小饭:关于未来,你自己还希望写出怎样的作品?有这样的三年五年计划吗?

畀愚:前几天在会上,我说了句平生可能说得最大的话,就是写一部将来可以垫进棺材里的小说。现在正在写一个关于四十年改革开放的小说,这四十年其实也是我们这代人成长的四十年,许多往事历历在目,刻进心里,也刻进了骨子里。把这种个人经验、对一个时代的感受写成小说,我想是很有意义的,也是有种使命感的。

(小饭,作家,前媒体人,自由职业者。)

编辑/陈品

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