主题：走进普鲁斯特的世界
时间：2022年11月15日19:00-21:00
嘉宾：
李敬泽 中国作家协会副主席、评论家、作家
许钧 浙江大学文科资深教授、博士生导师、法语翻译家
董强 北京大学法语系教授、翻译家
赵松 作家、评论家
主持：张引弘中信出版·大方的编辑
主办：中信出版社
今年是普鲁斯特逝世一百周年，译林出版社隆重推出珍藏纪念版《追忆似水年华》。同时中信出版社启动重新翻译出版《追忆似水年华》计划。年轻法语学者、译者孔潜，将作为新译本的译者，以伽利玛出版社七星文库版《追忆似水年华》为底本，独立完成全部七卷以及法语版部分注释内容的翻译。
普鲁斯特的感受方式，空气一样散布在我们周围
张引弘：今年的11月18日是普鲁斯特逝世100周年的纪念日，选择在这样的时间段来和大家聊普鲁斯特还有他的作品，当然是要纪念并且致敬这位20世纪最具独特性的创作者。另外也要告诉大家一个激动人心的消息，中信出版·大方经过了一年多的讨论和研究，最终在去年这个时候启动了重新翻译出版《追忆似水年华》的计划。
我们邀请了年轻的法语学者、译者孔潜老师作为新译本的译者，她将以伽利玛出版社七星文库版《追忆似水年华》为底本，独立完成全部7卷的翻译和法语版部分注释内容的翻译。
大家都知道《追忆似水年华》是一部伟大的作品，但是真正读完甚至读过的人其实都不是很多。这本书似乎一直被一种“读不下去”的标签笼罩着，让人想到它就望而却步。我自己也差不多一度没有把它读进去，直到几年前，算是偶然的机会，终于才走进了这部书的世界。真正走进去之后就发现，阅读《追忆似水年华》其实是一种还蛮轻松的体验。
所以第一个问题，想请问一下几位老师是在什么时候、什么样的情况下，走进了《追忆似水年华》这本书，或者说各自与这本书有着怎样的联系或者缘分？
李敬泽：我应该是在上世纪90年代早期，读的译本是译林的，有点灰蓝色封面那套。没有读完，读了大概两本到三本之间，不知道为什么就停下了。法郎士说过“人生太短，普鲁斯特太长”，读《追忆似水年华》确实需要很长时间，需要耐心和专注，真的是在似水年华中读《追忆似水年华》。这个过程中各种事情打岔，有时候和你的个人意愿也没什么关系，慢慢地不知道为什么就停下来了。
但是我觉得《追忆似水年华》对我来说还是特别重要、特别宝贵的阅读经验。像普鲁斯特这样的作家，重要的不在于我们是否从头到尾读了，或者我们是否对他有全面、深刻的认识，而在于他作为一个伟大的经典作家，我们可能读完了，我们也可能没读完，但只要曾经耐心、认真地读了，他的方法论、他的那种感受方式、那一套感觉和表达系统，其实已经进入了我们的血液、细胞里。至少就我而言，读了普鲁斯特，我从此就不怕长句，多长的句子我都能迅速拎清它的结构。那不是句子长短问题，是你能不能做出复杂缭绕的表达的问题。
所以，我仔细想了想，我们现在从事文学的很多人，我们对于文学、对于个人生存的一些基本的感受方式，其实都是来自于普鲁斯特。伟大的经典作家厉害就在于此——他的方法、眼光几乎像空气一样地散布在我们周围。我们会不知不觉受惠于他，并且被他所影响。
模仿普鲁斯特语法写作文，拿了在法留学最高分
张引弘：许钧老师其实是译林版、也就是我国出的第一个完整版《追忆似水年华》的15位译者之一。他应该是在座跟《追忆似水年华》缘分最深的人。
许钧：实际上我的情况比较特殊，我1975年大学毕业，一年以后到法国留学。那个时候我就已经知道《追忆似水年华》这部书了，因为在法国接触了不少文学流派、思潮和作品，包括法国新小说派，还有荒诞派戏剧。应该说，我比较早就知道普鲁斯特这个名字，也尝试着去读他的作品。我还曾经模仿普鲁斯特的语法写过作文，那次作文让我获得了在法留学期间最高分数，满分20分我拿到了18分，就因为我模仿了普鲁斯特用的时态。
《追忆似水年华》非常经典的第一个句子，几乎是大家一谈到普鲁斯特都会说的——“很久以来我都是早早地睡下了”。这是一个非常典型的短句，而且它的语法使用是超常规的。
李敬泽：我插一句，我早年刚读普鲁斯特的时候，有一度特别喜欢用那种复杂的长句。
许钧：你知道普鲁斯特，是因为经过我们这些翻译，读到的也是我们的语法。
李敬泽：对，就是自觉不自觉地模仿普鲁斯特的语法，当然也是模仿许钧老师的语法。当然学得不好，所以那文章到现在我都不好意思收进我的任何集子里去。
许钧：确实很有趣。
后来回国以后跟普鲁斯特就没有什么交集。一直到了1986年，忽然有一天，译林杂志社的编辑韩沪麟先生辗转把电话打到了我在南京大学法语教研室的办公室，说能不能邀请你参加翻译《追忆似水年华》。
我当时不敢相信，那个时候像柳鸣九先生、北大非常有名的徐继曾老师、桂裕芳老师，都是我们的前辈、老师，他们当时组织了一个班子，在全国范围内让人推荐《追忆似水年华》的译者。第一批肯定没有我，因为我名不见经传，当时还在读研究生。但到了1986年居然打电话来找我，我自尊心得到了极大的满足。
他告诉我第四卷之前的译者是著名的翻译家罗新璋先生。罗新璋先生翻译了5万多字，说不准备再翻译下去了，太难了。我那个时候可能就是虚荣心、自尊心作怪，能够参加翻译《追忆似水年华》那太好了。接受下来以后，才开始真正去读它，才知道它有多难懂。法文七卷本我是有的，从法国留学回国的时候带回来的。它当时有两个版本，我们翻译的是米伊（Jean Milly）整理的版本。
真正去读的时候，特别是我接受翻译的第四卷前半部分，大概23万字左右，真的读不太懂。阅读是另外一种体验——不是说你走进一本书、走进一个人，能读懂多少算多少；而你要翻译它，你就要想办法去读懂它。这个意义上来说，这是一个很艰难、漫长的过程。
我前后用了两年多时间，每天都用8个小时，最后终于把我应该翻译的这部分翻译出来了。现在有两稿的手稿我还留着，已经到第三稿跟第四稿了，那里头密密麻麻，上面有不少改动的字迹。
普鲁斯特的语言，能把你带到生命体验的极限处
许钧：刚才敬泽主席讲得特别好，普鲁斯特的长句、他的语法、比喻我觉得都很独特，不是一般的法语。就像德勒兹所说的，普鲁斯特的法语具有“外语性”，它拓展了语言的限度和空间。通过他的语言，他能够把读者带到那种生命体验的极限处。从这个意义上来说，普鲁斯特是个语言的大家，是个语言的创造者。
所以因为种种原因，我是把《追忆似水年华》读完了。不仅读完了，有些卷，我还就原文和中文做了一些对比。因为当时韩沪麟先生做责任编辑，他希望我能够协助，所以我不仅仅翻译了第四卷的那一部分，像第一卷、第二卷、第五卷，我都对照看过，作为初步的编辑之一参与了这项工作。
翻译完了以后有很多体会，我做了很多记录，比如说长句怎么翻译的，隐喻怎么翻译的。特别是针对翻译，当时大家提出了一个风格问题，就是说这部书七卷，一共有15个人翻译，前面还有莫罗亚的一个序，是施康强翻译的，译者有16个人之多。翻译后的普鲁斯特的风格统一吗？他们之间的风格统一吗？长句怎么处理的？……当时我是一个有心人，我就把这些东西记下来进行了研究。
我记得很清楚，我是1990年交的稿子。这个书是1990年11月出版的，1991年还在北京开了一个普鲁斯特国际学术研讨会。一年之后我出版了一本书，叫做《文学翻译批评研究》，就是以普鲁斯特的汉译为研究对象，从长句的处理、风格的再现、隐喻的翻译、风格的统一等等方面进行了研究。
所以这部书，真的让我花了一些心血。它给我带来的是什么？就像刚才敬泽主席说，读了普鲁斯特以后再也不怕长句子了，我翻译了普鲁斯特之后，觉得什么样的作家我都不太害怕了，我都敢于去接近他，也敢于试图去走进他。
张引弘：确实，翻译完一本书跟读完一本书，感受其实还是很不一样的，尤其还是像《追忆似水年华》这样一个，你很难把它跟其他的作品放在一起进行类比的著作。
董强：二位讲得特别有意思。让我觉得年轻有年轻的好处，年轻也有年轻的不好处——有些事情就错过了。刚才许钧教授说他1975年大学就毕业了，我1975年连小学都没毕业，然后他们翻译普鲁斯特的时候，我北大本科都没毕业。主持人刚才提到，你们要请一位年轻的译者来译普鲁斯特，这是一件非常好的大事情。
当时许钧他们的翻译，几乎是一个国家行为，从某种程度上甚至是国家的外交行为。因为当时希拉克总统要访华，翻译普鲁斯特是中法之间的一件重要事件。巴尔扎克，我们中国有全集，然后普鲁斯特的书我们也全译了，从某种程度来说，这是我们中国的一个文化形象，就是说我们中法已经到了这个份上。所以当时会有集结全国所有能够翻译普鲁斯特的译者，说直接一点，就像我们要上马一个工程一样。
经过这么多年对普鲁斯特不断地了解，经过各种铺垫、各种阅读，你们找到一位年轻的译者，愿意花时间投入，来解决一个整体的风格问题，我觉得这个非常好。刚才许教授提到，15个人他们完全不同的翻译风格，无法达到一个整体上的完整性，确实是一个问题。
其实当时徐和瑾先生和周克希先生都感受到了这一点，想要以一己之力翻译七卷全本。只可惜他们认识到这一点的时候已经有点晚了，年龄问题、身体原因，等等。徐和瑾先生很可惜，后来去世了；周克希先生也发现自己身体的问题，也不可能再去翻译。现在你们可以找到年轻人，而我们已经有了足够的铺垫。所以早有早的好处，晚也有晚的好处。
初读《追忆似水年华》，就像初学游泳的人直接去到海里
董强：我本人对普鲁斯特一直带着敬畏之心。虽然我研究法国文学，这是我的一个职业，但还是带着敬畏之心，慢慢地、一步一步走近他。
我觉得普鲁斯特这本书的特点在哪儿呢，普鲁斯特在写它的时候，几乎就准备写到死了。他虽然是活着在写、在追忆时间，但已经把它放到人生的最后一个阶段，所以它是一个打破生死的东西。我作为一个读者，我敬畏他，如果我没有足够的铺垫和内功，我不敢去碰它。即便我在法国的时候，我也是非常谨慎的。我有时候会在路边的书摊上买一本降价的、特便宜的袖珍版，哪怕只是其中一卷，看一下。因为整个“七星文集”很贵的，当时学生也买不起。
回想一下，明年我就学法语40年，也研究法国文学40年了，在这个时候我才敢有时跟学生们讲点普鲁斯特。我觉得需要了解整个的法国文学，尤其是法国文学史中19世纪到20世纪的过程，因为普鲁斯特也不是横空出世的。我又研究19世纪末20世纪初的法国，无论是它的艺术、它的政治，都研究到了，觉得差不多的时候，包括对法语的掌握也不断在提高的情况下，我才敢来碰普鲁斯特。
但即便现在，随便拿起普鲁斯特来读的话，还是很吃力。它有很强的这么一种张力或者质感，使得你必须全身紧张地去阅读。我觉得普鲁斯特是一个非常神奇的存在。曾经法国人问我，我开玩笑回答说：“等我退休了，我可能就敢碰普鲁斯特了。“也真是几乎把它看作一生最后的事情。
我们常说我们中国人最厉害，你看老子就5000言，《道德经》就5000多个字，而普鲁斯特是论页码的，有3000多页！你想一下这种比较。其实老子的那种浓缩，普鲁斯特的那种博大，它们形成的最终高度是相似的。
所以我是一步一步地，如果将法国文学整体想成一片桑叶，我是把普鲁斯特放在最里面、最核心的一个位置，慢慢蚕食过去，把周边的桑叶都吃掉以后，才敢真正地去碰普鲁斯特。
赵松：我最早知道普鲁斯特，是在上世纪80年代末，那时我十七八岁。一个很偶然的机会，在一本《欧洲文学史》里看到关于普鲁斯特小说巨作《追忆似水年华》的介绍与评论。对于当时的我来说，无论是普鲁斯特还是这部小说巨作，都是传说，既不知道那是什么样的作品，也不知道作者是怎么写的。
我是1992年买到《追忆似水年华》第一个中译本的，译林出版社出的精装本，花了我七十多块钱。那也是我得到的平生第一笔稿费（当时我在企业内部报纸上发表了一篇文章），就跑到沈阳，买了这套《追忆似水年华》，抱着这套书回来时，感觉像过节一样。
但是初读《追忆似水年华》，对于我来说，就像初学游泳的人直接到海里去游泳一样，是走着进去然后爬着出来的——读完第一卷，完全读不懂。那个时候，我脑子里对文学的概念，都是建立在对巴尔扎克、狄更斯、高尔基这些现实主义作家作品阅读基础上的，也包括鲁迅、巴金，所以当时完全不知道如何去面对普鲁斯特，面对那部巨作。
既到人间走一遭，总要读读普鲁斯特
董强：第一卷是读完了，等到再继续读，已是10年以后了。2001年左右，我读到了王道乾翻译的《一天上午的回忆》，也叫《驳圣伯夫》，这部“作品”对于我认识理解《追忆似水年华》是怎么写出来的，以及相关的方法论是怎么形成的，非常有帮助。而且在此之前也已经读了很多欧美现、当代的文学作品，这个时候再去读《追忆似水年华》其实已没有太多的障碍了。慢慢地，我终于把这部巨作读完了。
我的体会跟引弘之前说的是一样的，当你克服了对普鲁斯特写作方式的迷惑，以及对作品长度的恐惧之后，就会觉得没有什么阅读障碍了。那完全是一种沉浸式的阅读，很少有哪本书能够带来这种就像沉浸在大海里的状态——你可以慢慢读，你可以加快速度读，反正始终都是沉浸在其中的。
最后读完，真的会刷新你很多关于小说、关于文学本身究竟意味着什么的认知。所以对我来讲，《追忆似水年华》是一个很重要的分水岭式的阅读体验。读过它之后，对于西方现代小说的变化，就有了一个很好的着眼点和入手点。从普鲁斯特这里开始，可以理解很多现代小说的变化，包括对后来“法国新小说”那些先锋写作——像罗伯-格里耶、克洛德·西蒙等人，就变得容易许多，不会觉得很难读。有了阅读普鲁斯特小说文本的历练之后，即使翻译上可能会有一点障碍，但仍然很容易切入，你也很容易知道他们之间的这种影响是在哪方面发生作用的。
阅读普鲁斯特的《追忆似水年华》，对于我个人来讲是一个更新，关于小说、关于写作、关于文学对于作家自己的生命意味着什么，这是一个最好的体验过程。
李敬泽：从90年代初到现在，时隔这么多年了，我也没有再读普鲁斯特。对于一个读书人来说，有的书是属于你读就读了，不读就不读，也无所谓。但有的书你可能会永远觉得它应该放在那里，说得夸张一点，叫做“我到人间走一遭，总要读读普鲁斯特”，你觉得你应该还会再读他。所以我家里和我办公室里应该能找出两三套各种版本的《追忆似水年华》。
尽管我没有读完，但我觉得普鲁斯特是属于这样的作家——他对我们来说不是一处风景，你要真读他，他就不只是一处风景，你读他叫做“如鱼饮水”，你变成他那片大水里的一条鱼了。你会不由自主地跟着他，以他的方式过一种内心生活，跟着他的语法，甚至是语调。就这一点上来说，尽管我可能就读了一本半或者是两本，但是我当时就觉得非常沉迷，受他影响很深。
对于普鲁斯特这样的作家，把它翻译成汉语，这绝不是一个一般的翻译行为，它同时也是一个汉语工程。当我们翻译普鲁斯特的时候，我们实际上也扩张着汉语的表现力。这些翻译家们所做的工作，不是仅仅为普鲁斯特而做，也是为汉语做的。就像我刚才说到的，在现代汉语中如何如此细腻丰盛地打开感官，那样一种内在性生活如何获得一种语言，获得一种语法。这其实都不仅仅是翻译，翻译的同时本身就给汉语提供了新的可能性，打开一个新的向度，这是我觉得特别重要的。
《追忆似水年华》？还是《寻找失去的时间》？
许钧：对普鲁斯特的中国之旅，我个人是有感情的。我们当初为了翻译这部书，那15个人的团队被称作“翻译敢死队”。我们为了弄清普鲁斯特这部小说里头的人物关系，费了很多心血，因为它涉及的人物很多，七大姑八大姨，他们之间呈现了很复杂的称谓关系。对涉及的地点、人物，北大的徐继曾先生专门花了一年半的时间来理顺他们人物之间的关系，然后把人名、地名进行了翻译，定了稿。实际上在翻译工作中，为了统一我们的思想，我们就这部书的主题开过研讨会，甚至对这部书最后翻译出来的书名怎么定，我们也开了研讨会。
当时我记得很清楚，最后一次开会就是定书名，我们差不多都翻译完要出版了。当时我在南京，著名的翻译家赵瑞蕻先生把我叫过去，他说：“许钧你这次到北京开会，一定要把我的话带到——坚决反对用《追忆似水年华》，一定要用《寻找失去的时间》。”我就带着这任务到了北京，我们十四五个翻译者在勺园开会，有柳鸣九先生，还有译林出版社的韩沪麟。译者们发表了不同的观点，基本就分成两派，一派叫《追忆似水年华》派，那是以许渊冲先生为代表；还有一派，年轻一点的译者居多，主张直译。会上我很明确地转达了赵瑞蕻老先生的意见。
我刚说完，许渊冲先生一拍桌子，说“如果你们用这个名字我就退出”。好不容易翻译完了，可以很快出书了，他要退出怎么办？两种意见不一，韩沪麟说“那我们就投票”。一投票，7票对7票。柳鸣九先生就出来说话：“这样子，以后如果出版社面向普通大众，就用《追忆似水年华》；如果面向的是研究者，就用括弧《寻找失去的时间》。”
最后把这个结果就留给了出版社。出版社可能从大众美学这个角度用了《追忆似水年华》。卞之琳先生在《中国翻译》上写了一篇文章，坚决反对用《追忆似水年华》。实际上这涉及到对原文的一个理解问题，就是作品本身带有一种哲学的思考，对于时间的一个思考。
确实当时我们翻译是带着一种荣誉感，就像中国不能没有莎士比亚，朱生豪去翻译莎士比亚全集，是因为日本很早就翻译了莎士比亚全集。《追忆似水年华》，英语版是1923年就翻译出来，也就是说《追忆似水年华》法文本出了两年以后英译本就出来了。我们中国的翻译界，特别是法语界，到了80年代都没有自己的译本，所以要努力，要争口气。
实际上在1989年，首印就印了第一卷，只印了3000册。没有钱，说“读者不多”。我记得很清楚，1989年年底，我在金陵饭店给法国驻中国大使贡巴尔先生做翻译。他夫人是一个普鲁斯特迷，我就跟她谈起来我们翻译了这部书。当时出版有些困难，大使夫人就说找大使让他资助。这部书后来从法国拿到了15万法郎的资助。慢慢推动，最后变成了一种热潮，从开始没有读者到最后变成了一种符号、一种时髦，连电视剧里头放几本书，都会提到普鲁斯特的《追忆似水年华》。
编辑/陈品
