主题：《喜智与悲智——杨绛的文学世界》分享会

时间：2021年9月25日下午

地点：昆仑书集

嘉宾：吕  约  诗人，学者，资深杨绛研究者

止  庵  学者，作家

付秀莹  作家，《中国作家》杂志副主编

主持：龙  杰  出版人，《高等教育》副总编辑、编审

杨绛到底是智者还是偶像

龙杰：今天分享的这本书《喜智与悲智——杨绛的文学世界》，是海内外第一部系统化、全面分析杨绛80余年文学创作的专著。作者吕约把杨绛的全部小说、散文以及戏剧作品都纳入了探察视野，通过详细的分类来加以阐释，并且从中归纳出杨绛作品的风格和精神气韵。

杨绛在大家心目中是“大家”，今天我们从文学意义上，从“把杨绛还给文学”的视角来探讨这个话题。吕约老师应该说第一次系统地填补国内研究的空白，研究了杨绛女士所有的文学创作活动，以及文学和人心的关系。

吕约：今年是杨绛诞辰110周年，在今年出版这本书非常有意义。我称杨绛为“先生”，作为女性能成为公众心中的女“先生”，这必定不是一般的人能做到的，也不是一般的作家能做到的。杨绛首先是一个作家，是中国的一位知识分子；但她又是超越了作家或者说一般文学意义上具有文化意义和精神深度的人物，也是中国传统转型时期出现的代表性人物。

今天（9月25日），也是鲁迅诞辰140周年的日子。鲁迅是“金刚怒目”，对丑恶、愚昧至死不止地批判；杨绛则是“菩萨低眉”。这个二分法看上去稍微有些简单，鲁迅的“金刚怒目”里面也有对人间缺憾的一种悲悯；杨绛的悲悯里面又何尝没有对历史的黑暗感到缺憾，以及独特的批判和讽刺？这两位看上去截然不同的人，两种创作现象、两种文化现象，其背后也有相通性。这就是我由鲁迅诞辰和杨绛诞辰想到的。

《喜智与悲智——杨绛的文学世界》这本书，是我2014年在北师大完成的博士论文。为什么选杨绛？

首先，我用2014年这一年时间完成这部论文，当时杨绛已经成为一个大众文化热点。2013年《我们仨》就出版了，至今还高居文学畅销书的排行榜，超过余华的《活着》。杨绛作为一个老作家，一位孤独的老太太，为什么除了知识分子之外，还有这么多大众那么关注她？她除了文学，让人对知识分子更有一种怎样的期待和想象？

其次，从文学的角度来说，其实热点背后就有盲点。热点是大众传播体现出来的，为什么要强调“把杨绛还给文学”？就是因为存在陈晓明老师讲的所谓“媒体的迷雾”。大家看到媒体塑造出来的杨绛和钱锺书的形象，首先是一个知识偶像、文化偶像。杨绛到底是智者还偶像？在她去世之后，也有媒体和知识分子在争议。

杨绛1911年出生，跟辛亥革命同年，又经过“五四新文化运动”的洗礼，是在这个背景下成长起来的中国新文学作家，跨越了现代文学和当代文学的边界。她从上世纪30年代开始发表文学作品，创作一直持续到晚年100多岁。这样一个创作现象，也是一个很惊人的生命现象。这样一个历史长度，承载中国文化20世纪以来的变迁，背后有非常多的历史问题和文学问题，是20世纪的文学标本。

关键词是“喜智”与“悲智”

吕约：杨绛这100多年的生命和80余年的文学创作，涉及到的文类、文体是非常广的。这本书的结构即按她创作的年代和体裁进行分类，首先是从戏剧开始。杨绛在上世纪40年代（抗战时期）开始戏剧创作。这里重点解读了她的喜剧和悲剧，这是杨绛创作的原型意向，也是贯穿始终的精神。这本书我用《喜智与悲智——杨绛的文学世界》为名，关键词是“喜智”与“悲智”，就是人在理解人生的时候，实际上蕴含的两种情感。从艺术方面来说，既是情感的辩证法，也是创作里面的艺术辩证法。

一个人活在世界上就会产生喜剧和悲剧，我们的故事、情感也有喜剧和悲剧。人在理解世界的时候，可以用喜剧的眼光来看待，也可以用悲剧的眼光来看待。喜剧实际上源自智力，喜剧可以俯瞰众生，看到人的缺点、可笑滑稽之处就可以笑。如果是残酷的人，笑完就算了；如果是一个胸怀悲悯的人，马上就会可怜起喜剧中的人。

杨绛无论是文学创作的精神，还是人格构成，最重要的一点就是把喜剧智慧和悲剧智慧融合在一起。比如她写悲痛的文学作品，最悲痛的是什么？是人生。佛教里面讲八苦——生、老、病、死、爱别离、怨憎会、求不得、五阴炽盛。“爱别离”就是挚爱的人最后死了，生死相隔、生离死别。她在《我们仨》中直面“爱别离”这种大悲，以及谁也无法超越的生死大限，这是最悲伤的时候。同时，这不仅仅是一个人的悲伤，它是世界所有人的悲伤。把属于个人情感，同时又是普世的大悲表达出来，而且是用艺术的方式，不但有个人表达情感的效果，还有普遍的效果和精神启示。因为“悲伤”“大悲”是抽象的、是个人的，它无法用形象来表达，并不是简简单单的煽情就能表达。她想到的是爱人生前欢乐的场面，用欢乐写悲伤。这样一种对喜剧的理解方式、智慧方式和艺术方式，贯穿杨绛所有文体的创作，包括戏剧、小说、散文。

另外，我觉得重新阅读、理解、研究和阐释杨绛，对回首这100年特别有意义。写这本书，一是对中国20世纪以来的文学进行反思，也有一种审美期待。

我一直在思考中国现当代文学的问题。我一直也写作，原来主要写的是诗歌。跟大家交流的时候，有很多的读者会问，古诗那么好，为什么要写现代诗？现代诗就是要晦涩难解吗？杨绛创作时也同样面临这个问题。现在的白话文学是一个新的语言，当大家开始用现代的白话写作，当时的白话汉语是幼稚、不成熟的，存在大量的翻译腔、欧化语言。现在莫言等文学名家的作品，既有古典文学语言精华，同时也有“五四”以来的一种文学创新性。也就是说，既有知识分子语言的高雅、典雅、简洁、精练，同时又有中国民间语言的活泼生动，充满生气和色彩。我们作为写作者和阅读者，是非常期待有这样一种语言的，而在现当代文学里面很少有符合这种审美期待的语言。

而读杨绛，恰恰最直观的就是她的语言艺术，能满足我对语言审美的期待。杨绛作为戏剧作者、小说作者、散文作者，是现当代文学里面可以称为文章家、文体家的大家。她创作的独特的文体，把中国的文学传统和“五四”文学启蒙语言特点，以及民间的鲜活语言融合成一个整体，这是她做的一个有意义的探索。

她的文学世界是否可以再大一点

止庵：读了这本书，说一点感想。我为什么会来这儿？我跟钱瑗有一点拐弯抹角的亲戚关系。在80年代后期，我们住得很近，我住红星胡同，她住西石槽胡同。正好我精神比较苦闷，经常找钱瑗去聊天，包括谈到钱先生、杨先生的一些情况，这是一个因缘。我没有去见过钱先生、杨先生。

我在百花文艺出版社出过《杨绛散文选集》。编那本书的过程中，通过钱瑗请教过杨先生，杨先生说只要把目录给她看一下就行了，之后她给我写过一封信。2000年以后曾经有一家出版社让我给杨绛做一个口述自传，我认为这个事太大，需要很长时间，也不是我能干得了的。以上就是一点渊源，所以我有这么一个小的资格到这个地方来跟大家谈关于杨绛的这本书。

这本书我非常认真地读了，第一感觉，它是一本很严谨的书。我自己不是学中文出身，没有上过中文的课，读这样的书，首先就是觉得它周全、周密，我很佩服它材料收集的全面，这里面我很感兴趣想知道的，都谈到了。再一个这本书从戏剧、小说到散文，把杨绛的文学世界都谈到了，确实之前没有这样的书。我通过这本书长了很多见识，比如杨绛先生最早的成就其实是戏剧。她写过三个戏剧，其中一个没有留下剧本，现在留下的有两个，一个是喜剧，一个是悲剧。书里还有一个特别有意思的地方，它有“喜智与悲智”这样一个概念。

我自己看这本书的时候也想跟吕约老师探讨一个事，是不是杨绛的翻译生涯也可以作为她的文学生涯一部分？还有我当年编《杨绛散文选集》的时候，我编了四篇论文在里面，我觉得杨绛的论文就是散文。当时把这个目录给杨绛先生，杨绛先生也还比较认可。文论是不是创作部分？是不是散文部分？是不是观念？这些东西是她的观点，也是她文体方面的一种贡献。

刚才吕约老师谈到杨绛一个很大的贡献，就是白话文的文体方面。我自己觉得她的《干校六记》《杂忆与杂写》《将饮茶》这一批文学作品对汉语的贡献，其实和小说是可相媲美的。说实话，杨绛先生之前，钱锺书先生的几篇之后，1949—1976年之间的文论都没办法看。杨绛是把整个风气改变了。文论是不是也可以被当作散文创作？其实她的文论对我写文章影响更大，《艺术与克服困难》不知道看过多少遍。我觉得能把文章写成那样，一是有心得，二是作为文章不光有价值，且确确实实能把价值说出来，这在整个当代文学里面都很少见。

这两点跟吕约老师讨论一下，这个文学世界是不是可以再大一点？就是这么一点意见，当然这个意见不一定对。针对杨绛小说，有时间可以接着讨论，比如《洗澡》。

翻译和文论是创作有机的组成部分

吕约：先回应一下止庵老师提的非常有意义的问题。我写博士论文的时候，在网上读过止庵老师的文章。止庵老师提到杨绛散文的独特价值，就在于从1949年起，也就是我们说的“17年文学”，更多是政治式散文，而杨绛开拓了散文记事的传统，拓展了叙事散文的表现领域，丰富了它的表现形式。我觉得这是非常重要的观点。散文其实是杨绛研究中的重头戏，虽然她最早以戏剧家身份登上文坛，登上唐弢先生《文学简编》，包括《中国现代文学三十年》，都把杨绛作为民族戏剧的经典作家，重点讨论其戏剧方面的影响和成就。

小说是杨绛创作里面我认为非常可惜的部分，不够多，她没有完成文学理想和用尽文学才华。她其实特别会编故事，编得轻松幽默。刚才为什么说鲁迅特别沉重、愤怒，而杨绛虽然暗藏着讽刺，但又活泼开朗，就是我说的喜剧能理解悲悯，他们是一个怒，一个喜的风格。杨绛非常有小说才华，她说过这一生最大的理想就是写小说。为什么止庵老师原来做学者，后来也写小说？小说是很多作家心中的梦想。杨绛的短篇小说《洗澡》非常有名，她最可惜的是80年代写了一个差不多20万字长篇小说，但她把它废了。杨绛跟钱锺书一样，在对待自己方面是一位完美主义者，有一种语言的洁癖，自己不满意就把作品废了。

刚才止庵老师提到翻译和文论应该是杨绛创作有机的组成部分。作为翻译家，大家都读过她翻译的《堂吉诃德》《小癞子》《吉尔·布拉斯》，在谈她的文学创作的时候也不可避免涉及翻译，就因为有文学观念和趣味在里面。实际上杨绛的文学翻译跟自己的文学创作之间是密切相关的，分析到具体文学创作的时候，可以不断地印证，比如翻译观念、翻译选择、翻译风格。

至于文论，她对于西方文学，包括对中国文学的评论，都是非常好的文论，非常有见解、有新意。文论提出文学观念，特别是对文学表达的思考。刚才止庵老师提到杨绛先生有一篇《艺术与克服困难》，谈到了很多读《红楼梦》的偶记，也谈到了元稹的诗和文；谈到因为深刻而真挚的情感是属于个人的，很难用现成的别人的方式来表达，这就会逼着作家，特别是追求艺术完美的作家，要探索属于自己的艺术形式，表达自己体验的艺术情感。

一个作家的创作到底该像杨绛这样少而精，还是像当代的很多作家那样高产？我们写作人经常有这种幼稚的想法，经常问自己。杨绛符合我对汉语的期待，就是以少胜多，就是每一字都是锤炼。我为什么喜欢杨绛的语言，包括现代文学里，施蛰存的语言我也非常喜欢？他们的文学经验和审美经验对今天的作家来说特别有启发。写得少有少的好，无论在当世还是后世都能流传下去。中国经典的文章能够藏诸名山，能够传诸后世，这是中国古代文人的理想。时间和历史是残酷无情的，我们说历史存在云盘，云盘也是有容量限制的。历史到底会选择哪些作家，哪些文字能流传下去让后人知道？传世久远的，我们称为经典作家，他的创作能够留下对后世的启示，可能他的肉身生命终结了，灵魂生命还一直在无限延长。

一本学者的书  却有很多学者不具备的文心

提问：我想到“喜智、悲智”，像钱锺书先生的《围城》和杨绛先生的《洗澡》。比较他们两位，他们的心灵如何交互？吕约老师可以从这个角度交流一下吗？

吕约：首先这么说，钱杨两位在现当代史里面，在传播里面密不可分。首先他们是夫妻，又难得是伉俪。真的称得上“伉俪”的人并不多，志同道合，两个人在精神上面密切相通，真正的终身灵魂伴侣，才称得上“伉俪”，是正面关系的夫妻形象。

为什么今天大家看到“伉俪”首先会怀疑？这是现代人的心理，会怀疑：“他们真的那么好？”有人问我，钱杨关系真的那么好？我说这是典型的怀疑论者、悲观主义者的问题。无论作为文学研究对象，还是作为文化形象，他们密切相关、有高度统一性，也有风格表现上的差异性。怎么比较他们俩？钱锺书以智慧立身，杨绛也是“智”，无论是悲还是喜。他们都是具有大智慧的一种人，无论是文学智慧还是人生智慧、历史智慧。在这个层面上他们俩是高度统一的。

钱锺书在中国文学史上，是20世纪以来的大学者，学术天才。他首先是学者、文学理论家，甚至评论家，虽然“玩”了一把，写了一个《围城》，后来就没再写了。杨绛有学者这一面，她翻译、研究、写论文，工作是研究员，但她主要的兴趣和活动领域在文学创作这方面，杨绛先生更像一个作家。

他们两个的风格特点是幽默诙谐。钱锺书也是幽默的，只不过没有杨绛那么活泼。我的文章里面大量引用了胡河清先生的《杨绛论》，他是90年代第一个把杨绛先生作为作家，用一种印象式的批评来写杨绛的学者。他有一个比喻，杨绛夫妇是当代文学中著名的一对宝剑——钱锺书是雄剑，常常出匣，名惊天下；杨绛是青光含藏的雌剑，不露锋刃。其实杨绛偶然也露锋刃，她对历史的批判一点都不留情，但是她的语言更有女性色彩、情感色彩，语言更加含蓄，把更多东西藏在文字背后，有那种节制的感觉，就是我说的炼金术。

我觉得大家去看他们的作品，可以关心他们俩到底有什么不一样。他们两个是密不可分，是互文的关系。杨绛表现出来的，可能钱锺书隐藏起来。比如钱锺书也有忧事伤生、悲悯的东西，他写古典诗表达他的情感，也是非常深情真挚，但这方面在《围城》里面就隐藏了。这就是文学伉俪，有高度的统一性，又有审美的差异性。这样一个现象很有意思，希望接下来对他们俩有一个专门的比较研究。

提问：做学问和搞创作其实是两种风格和行为方式，想问止庵老师在写小说的时候怎样把自己的学者思维和那种风度带进去？

止庵：做学问（其实我也谈不上做学问，就是没有那么多的野心），大概应该跟研究对象保持一定距离，这样可以看得清楚。应该把所有的材料，有利的、不利的，特别是对自己的论点有支持的、反对的都收集全，才能去谈论这个对象。而写小说，要跟小说人物特别贴近，你得身临其境。学者应该离这个对象越远越好，作家应该跟对象越近越好。可能在写小说的时候，最好就忘了自己是一个学者；当学者的时候，就忘了自己是一个小说家。

回到吕约这本书，我个人认为它还真的是学者的书。我作为一个创作者，懂得另外一个创作者是怎么回事。咱们好多研究者不懂得创作者是干嘛的，谈的是外行话。我觉得这主要还应该是一本学者的书，但是却有好多学者不具备的文心，那个就是诗人的行为。

整理/雨驿

编辑/韩世容