主题：从曹禺到万方，中国戏剧跨越百年人文对话

——连台戏《雷雨》《雷雨·后》分享

时间：2021年8月24日下午两点半

地点：上海大剧院

主持：晓露

一个客厅，什么事、多少年、几代人

爱恨情仇都体现出来了

主持人：去年是曹禺先生诞辰110周年，央华保利共同推出了曹禺先生的《雷雨》以及万方女士的《雷雨·后》。在2021年“上海大剧院×央华戏剧演出季”即将拉开之际，我们今天在上海大剧院展开的将是一场具有特殊意义的对话——这不但是一对父女之间的深情对话，也是两代剧作家之间跨时代的对话，更是中国戏剧百年的对话。

首先有请朱光老师为大家介绍一下央华版《雷雨》《雷雨·后》。

朱光（著名文艺评论家，《新民晚报》文体中心主编）：作为一个看过央华戏剧版《雷雨》《雷雨·后》连台戏首演的观众，我谈谈我的感受。谈感受之前，我简单讲一讲《雷雨》的历史和现在，这会帮助大家了解为什么央华要排这么一个版本。

1907年，春柳社在东京上演《黑奴吁天录》（原著《汤姆叔叔的小屋》），宣告中国话剧的诞生。但实际中文“话剧”这个词到1928年之后才出现，此前是文明戏。“文明戏”是相对于“戏曲”的概念。大家可以去看姜文的电影《一步之遥》，里面王志文演的就是“文明戏”。文明戏非常热闹，相对于我们现在概念中的话剧而言非常不成熟——观众想看什么就演什么，比如会在舞台上放一个大的游泳池，里面放一条蟒蛇，男主角在水中跟它打斗。文明戏就是那个风格，比较有生活气息，但是它们并不讲究戏剧的结构。

“五四”之后西风东渐，大家觉得戏曲显得有点落后，从东京传来的《黑奴吁天录》样式在日本叫新剧，我们应该向这个方向去发展。在亚里士多德年代，“戏剧”的拉丁文原意是去做什么，就是英文的todosomething，将来会发生的一个动作。这个动作一定会影响什么、改变什么、推进什么，彻底使这个故事情节走向有所变化。1928年，先行者们在一次聚会当中讨论我们怎么把这个词翻译成中文。中国传统戏曲以歌舞演故事，说的相对少一点。而新的戏剧样式基本上是以说话的方式来把这个故事讲完，就选用了“话剧”这个词。

为什么说曹禺先生的《雷雨》是中国话剧的成熟之作？它的标志是“三一律”——在同一时间、同一地点，同一事件的贯穿发展。《雷雨》就是一个客厅，什么事、多少年、几代人，爱恨情仇都体现出来了。现在很多人需要穿越来解决问题，其实好的戏剧就一两个时空，但是几代人的故事、对人性的挖掘都清清楚楚、历历在目。

看央华版的《雷雨》《雷雨·后》

瞬间感受到什么叫“经典”

朱光：大家之前对《雷雨》的定义和了解可能止于社会属性分析，比如周朴园是一个资本家，鲁大海是一个工人阶级，蘩漪是一个被封建社会压迫的女性，从一种标准答案的方式来解读这个戏。我看过很多版本的《雷雨》，因为这是我的作业和功课。看央华版的《雷雨》《雷雨·后》，我瞬间感受到什么叫“经典”——就是单纯从人性出发，所以不论在哪个年代看，它都能让你产生共鸣。

我能非常深切地理解到周朴园的两难——他有他的爱情追求，但他必须先完成家庭的使命；蘩漪其实是一个非常追求自由、个性和激情、非常有现代女性意识的女性，被逼喝药是一个象征，我觉得是她对自由的向往被窒息，而并非单纯是表面上看上去那样被家庭禁锢疯了的人，不是这么简单；四凤命苦，懵懵懂懂当中爱上了不该爱的人，把四凤和她妈妈鲁侍萍的命运叠加起来看，会发现有时候人的选择就是会重复，会过不了那道坎。所以说，这是一部真正让人看到人性光芒和无奈之间矛盾的作品，并非单纯是一个课本上的考试题目，中心思想是什么、主要内容是什么、反映了什么阶级，不是这个概念。

至于《雷雨·后》，它是一个《雷雨》的注脚，也是传承、升华、再造。它简洁地把《雷雨》最重要的人物关系提炼出来，通过反复演绎，让人感受到人性的复杂。我觉得好的戏是不怕剧透的，总体上而言，万方老师把这部作品上升到一种谅解、宽恕，彼此寻求到共通点的高度，这是我觉得很了不起的部分。大家会好奇雷雨夜之后发生了什么，这个答案在《雷雨·后》里面大家能看到，是非常温暖、光明、彼此谅解的状态。我觉得这才是人们做戏剧的初衷点，很多时候，这个社会有很多病不能靠自身解决，也不能靠别人去帮忙，但是可以在戏剧的殿堂里得到救赎。我们看了《雷雨·后》会看到救赎，这是我的主观感受。

《雷雨·后》完全让大家明白了为什么这个人这么苦、那个人那么累、那个人为什么爱而不得，大家完全都懂了。你会非常了解潜台词部分，在《雷雨》中你看得似懂非懂，但是在《雷雨·后》都有清晰的解读和答案，而且都是向善、向好、向美那一面的解读，所以一定要看《雷雨·后》。大家为什么做这样的选择、做这样生命的拷问，而且彼此最终谅解，彼此认同对方的选择，这是非常难得的一件事情，是人和人之间最终美好的部分，也是戏剧最终美好的部分。

身为演员最有趣的地方

就是经历、感受、演绎不同人生

主持人：接下来请每一位演员老师说一下自己扮演的角色，跟自己的个性、性格有没有相似的地方。

孔维（蘩漪扮演者）：能够饰演《雷雨》《雷雨·后》的蘩漪，对于一个演员来说是非常幸福的。《雷雨》中的蘩漪一直在寻求自由，她觉得这个家庭给予她的温暖是不够的，甚至说是在消耗她的热情。我个人是没有蘩漪那么尖锐的那一面，我是一个比较随性的人，但是我觉得蘩漪内心的力量可能是每个女人都有的。只是可能我没有碰到那样的状况，所以我没有被激发出来。但是在剧本里、在舞台上，我完完全全被激发出来了，我的抗争、我的愿望、我的美好和我对爱的渴望，我相信朋友们一定能够从舞台上那个蘩漪身上看得到。这样一份功课拿到手上，我是认真、努力地做了解答，希望最终所有的朋友们在剧场里能够感受得到。

刘恺威（周萍扮演者）：我在《雷雨》里扮演周萍。要说跟周萍这个人物有什么相似的地方，具体个性上，我觉得好像并没有，更别说他的人生经历。作为演员最有趣的地方，就是可以经历、感受、演绎不同人生。可以扮演周萍这个人物，让我感受跟自己完全不一样的人生，也是我觉得很幸运的地方。

刘恺威饰周萍

何赛飞（侍萍扮演者）：我在《雷雨》《雷雨·后》里面扮演侍萍。跟恺威的感觉一样，我也找不到太多跟侍萍相似的地方。我的个性也是这样，顺其自然，差不多就算了，比较认命。侍萍可能也会有一点，

其他的我没觉得。我真不知道该怎么说，首先这个人物，我不想在这定位，以我主观对侍萍的理解来强加于观众。我觉得每个看戏的观众都有他的主观性，根据他的阅历、世界观、审美等等，他对这个剧和这个人物都有自己特有的认识。这个侍萍是感动到我了，我在排练的时候是用心在体会她。在演艺生涯当中能排演《雷雨》《雷雨·后》，作为演员来说是非常幸福的，这是我真正的感触。

佟瑞敏（周朴园扮演者）：戏剧即人生，人生即戏剧，我这次非常高兴能参加一部这样经典的作品，来扮演周朴园。这么多年，我塑造了一些经典人物，比如孔子、李世民、雍正皇帝、光绪皇帝、谭嗣同、瞿秋白。时隔多年以后，从去年开始，我重又被调动起演绎经典作品、经典人物的激情，就是曹禺先生的《雷雨》和万方女士的《雷雨·后》。这一年多，我一直处于一种比较幸福的状态，特别是在制作人王可然的鼓励和打击下，我一直在坚持。今天非常高兴，我还能够作为一个演员站在舞台上，而且是上海大剧院的舞台，作为演员是一种荣耀。

《雷雨》经典深不可测

有无数可以挖掘、理解人物的可能

佟瑞敏：我的个性跟周朴园完全不一样。但我争取要把他栩栩如生、活灵活现地呈现给观众，让他们看到百年戏剧史上这样一个生命力充沛的人物，今天还能够出现在舞台上。《雷雨》《雷雨·后》的悲剧性，刚才著名的评论家已经讲过了，我非常赞成。周朴园就是一个“三明治”关系中被夹在中间的人物。尤其《雷雨·后》中三个老人的心态，我们在昨天之前排了一周，真的感觉到“三明治”非常难吃，夹在两个极有个性的女人中间，让一个老汉非常难过。万方老师的《雷雨·后》写得非常精彩，说实话不太好写，因为曹禺先生太经典了。

李宗雷（鲁大海扮演者）：我扮演鲁大海，在很多版本中，这个角色甚至都没有了。张瑞导演和埃里克导演（法国导演）告诉我，周萍是父亲的儿子，鲁大海也是父亲的儿子，他们是同一个爹、一个妈。他是一个人的一体两面，鲁大海在用非常锋利、非常尖锐的东西保护自己内心的脆弱。我和大海之间的相似之处是我们其实是脆弱的，跟生父争执、跟亲生哥哥肢体碰撞，那是他自我信念逐渐被摧毁和迷茫的过程。这是我个人的理解，至少我抓到了一些把有一点符号的、有一点象征意义的人物拉到我自己身上的机会。所以我愈发觉得《雷雨》这样经典的作品深不可测，它有无数可以挖掘、理解人物的可能。

石皖川（鲁大海扮演者）：各位好，我是石皖川，鲁大海B。扮演鲁大海A的宗雷哥，是我敬佩的老师之一。每次看到他，我就在想会不会有另外一种鲁大海，我能不能成为另外一种鲁大海。

张贺钦（周冲扮演者）：大家好！我叫张贺钦，是周冲的扮演者。周冲这个角色一开始我觉得很难找到那种感觉，后来我想为什么，发现其实是我们这代人太复杂，我们不是那么简单地要一个纯粹的情感、要一个自由的追求。在这个舞台上，我努力在想如何塑造一个纯粹青春的少年，谢谢大家！

罗永娟（《雷雨·后》中歌者扮演者）：我本身就是一名歌手，今天来到现场，

可然跟我说你一定要唱，你今天来现场的目的就是告诉全国的观众，我们每一次每一场的演出都是现场唱的，不是录好了的东西。歌者的吟唱很重要，每一场我们都是根据演员的情绪来现场演绎，我也要融入每一位演员，代表每一位演员老师，相助每一位角色的感情抒发。

《雷雨·后》剧照

超越时代的才叫经典

最本质处是抓住人的本性

主持人：有一句话——创作就是提问，创作就是不断去接近答案的过程。请问万方老师，您在创作《雷雨·后》时提出的问题是什么？在过程当中有没有得到您要的答案？

万方（《雷雨》文学责编，《雷雨·后》编剧）：其实我在任何写作的时候，包括活着的时候，总是隐隐在内心深处不断地有疑问冒出来。大问题就是：我们为什么活着？我们要怎样活着？每个人都会在某种时刻自问。谈到我个人感受，《雷雨》我肯定比各位都要看得多，我觉得我们都跟这部经典隔了80多年的岁月了，刚才说到压力，我爸爸是一个自由派的父亲，我从来没觉得他是一个了不得的剧作家。我以前写一些影视剧，也被采访问到“你是不是有压力”，我本能地回答“我没有感觉到有压力”。直到我到50多岁以后写第一个话剧，那天是在去一个小剧场（话剧即将要在那儿演出）的路上，我忽然想到，我其实一直是被我爸爸压着的。我写过小说、电视剧、电影，到了50多岁才敢动话剧，其实就是他这几部经典的戏压着我，他已经那么高了，我不敢碰。

我为什么敢碰《雷雨》呢？其实也是相同的道理。毕竟我已经看了那么多，《雷雨》我看过不知道多少剧种的改编，甚至包括现代舞，上海芭蕾舞剧院也演出过《雷雨》，作为一个编剧，我心里一直像有一只小虫子在爬——什么时候我能不能也试一试？直到我真的要做，我反而没有压力。我觉得我下决心了，我就要依照我对这部戏全部的情感来重新寻找它。我觉得《雷雨·后》的创作就是一个寻找《雷雨》的过程。尤其现在看了诸位呈现出来的《雷雨·后》，我觉得我找到了《雷雨》。我敢说，虽然我已经看了那么多《雷雨》，这一版《雷雨》仍让我在有一刻，心“怦怦怦”，感觉太有力量了。

主持人：下一个问题抛给朱光老师。中国戏剧100多年了，中国戏剧经典的标准，放在全世界的戏剧经典标准之下，它们有没有什么异同之处？

朱光：回答这个问题之前先补充一下，万方老师以前跟我聊天的时候说到，她4岁开始看《雷雨》，被钢板震动制造打雷音效的声音吓着了，这是她第一次对《雷雨》的印象。而后她一直非常敬畏父亲的作品，直到创作到了一定的阶段，得到父亲的首肯才放心一点。

关于经典，我认为超越时代的才叫经典。它可能在诞生之初具备一些时代属性，符合当时的时代气息、风土人情，但它最本质的，是抓住了人性的本性。大家都听过一句话——“文学是人学”，其实戏剧更是人学。戏剧的人学是全方位的，戏剧就是人生，戏剧就是人。最终能呈现出人性的复杂、微妙、不可测和不可言传之处的作品，那一定是可以得诺贝尔文学奖的，得诺贝尔文学奖最多的就是戏剧家。

法国导演呈现出不同于以往的《雷雨》

真看得观众肾上腺素飙升

朱光：《雷雨》毫无疑问是经典，能让我耳目一新的是现在央华的版本。大家能从刚才的视频当中看到一点端倪，它的美学风格和我们以往看到的完全不一样，周家是大理石纹路的客厅，在其中演出一幕幕非常震撼的画面，而四凤的家是木质结构的。木质和大理石纹的对比，不单纯是财富的对比，而是两种美学质感的对比。好的作品在不同的年代以不同的形式去诠释它，依然能够看出作者本身的追求——就是对人的表达，这就是经典。若干年前纪念莎士比亚逝世400周年和汤显祖逝世400周年，大家彼此握手。很多人会问莎士比亚的作品放到现在还有可看性吗？这个问题其实是问莎士比亚的作品是不是经典。当然是经典，他的作品就是人性的光芒，能够让大家看完之后身心温暖，对这个世界的美好充满渴望，这样的作品一定是经典。只要是反映人的作品，而且能让人产生共鸣，那就是好作品。

主持人：有一位网友问万方老师和张瑞导演，为什么这一次是请一位法国导演去诠释中国经典的戏剧？

万方：外国导演执导《雷雨》这并不是第一次，之前在国外就有过，前苏联演过《雷雨》，还有东欧的国家在上世纪五十年代也演过。这次听可然说要请法国导演来导，我心里是非常高兴的。刚才说到我看了那么多版的《雷雨》，特别期待有新面貌的《雷雨》出现。法国导演果然呈现出了一个不同于以往的《雷雨》，看得我肾上腺素飙升。

张瑞（《雷雨》《雷雨·后》中方导演）：我觉得万方老师说得非常好。如果我来回答这个问题可能就是六个字：为戏剧、为观众。

何赛飞饰侍萍

何赛飞：这次复排，我感受特别深。半年前第一轮巡演是法国团队来排的，复排是可然老师和张瑞老师一起来主持工作，来帮我们提升加工。我是舞台演员出身，老师跟我们讲“十年磨一戏”，戏不怕磨，越磨越好，越磨越精湛。我昨天排练下来，觉得果然给我们建议了很多，我特别感动，回去都睡不着，我觉得我们接下去会更好。我们每一次演出的时候都要一起加油，上台以前都相互鼓励，必须成，加油加油加油！

这个戏我第一轮演下来以后，有几个观众看过《雷雨·后》为我这个人物写论文，有太多“为什么”问我——为什么鲁侍萍能够在这样一个环境里和周朴园共同生活，他们能对话？这个作者是出于什么样的内心考量？等等。他们看了很多资料，我们一起讨论，这对我也是一个提升。我反复地再去咀嚼这个人物，又一次讨教万方老师，我们聊了一个半小时，再商榷、再请教。我觉得可以一直演下去，这个戏可以再好，期待我们吧！

整理/雨驿

编辑/韩世容