主题：打破时空的距离，帮你翻过唐诗那道墙

时间：2022年9月7日21：00

地点：抖音“东方甄选”直播间

嘉宾：王晓磊 青年作家

俞敏洪 “新东方”创始人

主持：董宇辉 “东方甄选”主播

寒武纪是生命大爆发的时期

董宇辉：今天晚上我们聊《唐诗寒武纪》。寒武纪在地球生命演进里面算是一个狂欢性的Party一样，突然一夜之间——在地壳整个形成中是一夜之间，对于人类来说它已经是久远的六百万年。人类从南非跟黑猩猩分开，到现在也就是六百万年——六百万年里突然出现很多生命。书叫《唐诗寒武纪》，背后的原因是什么？

俞敏洪：作者真名叫王晓磊，后来他自己起名叫六神磊磊。我认识王晓磊是从读他的书开始的，第一本是《六神磊磊读唐诗》，读完以后发现，居然能有一个人把唐诗跟唐诗中间相关的诗人和他的历史讲得如此生动。热爱唐诗这件事情不用说，每个中国人都热爱唐诗宋词，只要他读了就会喜欢。但是我们很少去探究唐诗背后这些诗人有意思的故事，或者说他们之间的关系。

后来我又读到他另外一本《六神磊磊读金庸》。磊磊从小就是一个金庸迷，他能够把金庸书中的故事弄得滚瓜烂熟，对金庸小说里面每个人物、人物之间的关系、人物与群体的关系、群体与群体的关系，以及背后的文化要素、结构要素，都分析得很清楚。更加有意思的是他能够把这些东西，包括唐诗中的一些分析，跟现实中我们碰到的问题结合起来。之前我读金庸，大概粗略过一遍，里面的人物、关系后来就忘了，毕竟到我们这个年龄不可能迷金庸。所以我读完以后觉得写得真好，所以我一定要认识他。

我们两个人之间有共同的朋友——写《历史的温度》的张炜，介绍了一下，我们就认识了。最近他又出了《唐诗寒武纪》。关于寒武纪我还可以插一句，我真正考察过寒武纪岩石现场，就在北京西山。当时有一个地质学家叫苏德辰，也是我的朋友，说“现在你也没事干，带你看看整个西山的地质结构”。实际上在寒武纪之前，整个地球是持续了四亿还是五亿年的大雪球，整个地球已经变成一个大冰块。在这个大冰块中间，之前确实没有任何真正的现代生命爆发出现。

董宇辉：地球前40亿年里都没有看到生命。

俞敏洪：大概有藻类什么的。现在地质学家分析，之所以后来地球解冻，不是因为跟太阳的距离变化或者位置变化，要不就是气候本身产生变化，要不就是藻类植物在雪球下、冰中间不断成长，最后释放大量的二氧化碳，二氧化碳使空气变热，变热以后倒过来融化地球，再大量产生生命。大量产生生命又释放大量的氧气，使地球变成今天的状态。反正我听他们这么讲，我自己完全不懂。寒武纪跟寒没关系，就是一个生命大爆发的时期，这个时期延续好几亿年。

六神磊磊：寒武纪是五亿四千万年前到四亿八千年前的事。

人该怎样和艺术、美去相会

俞敏洪：为什么我把磊磊请过来推荐唐诗？我觉得孩子们、家长们读完以后会进一步增加对唐诗的热爱，因为有故事才有生命。任何一首诗，把后面诗人的故事跟诗结合起来以后，你会发现一个完整的生命体在背后充满活力。晓磊记忆力之充沛，任何唐诗尤其很多我们不熟悉的，可以说信手拈来，让我很惊奇，也很钦佩。

六神磊磊：俞老师表扬我的记忆力我就很紧张，因为我知道董老师的记忆力非常强，其实我记不住唐诗。

董宇辉：刚才俞老师很慷慨地给大家解释了背后很多知识，因为他对这些研究也很多。我们都喜欢让孩子背唐诗，“熟读唐诗三百首，不会作诗也能吟”，哪怕嘴上说一两句都显得很有文化底蕴，因为诗是人的情感、理想和很多信念精华的表达，它很简练，又信息量极大。六神磊磊老师读书多，而且他可以融会贯通，用杜甫的诗叫做“读书破万卷”，下笔已经如有神了。请六神磊磊老师讲一讲，为什么你可以做到把诗如此融会贯通？

六神磊磊：我为什么喜欢唐诗，能够记住一些诗？我有一种感觉，现在大家学诗方法不是太对，方法有问题。举个例子，大家想一下你们是怎么喜欢上流行音乐的，比如怎么喜欢上周杰伦？是不是走在大街上，耳朵边上忽然听到一句歌——“谁能用琵琶弹奏一曲东风破”，你觉得太美了，虎躯一震：“这什么音乐？这是谁？我要去了解他。”然后你就找到这位歌手，你想了解他的一切。这是人和艺术碰撞最好的方式，不要那些标签，不要社会告诉我这些，我直接碰上那个美丽的东西。

如果我们换一个方式，换在教室里面，哪怕这个老师是俞老师：“同学们，今天我们来学习周杰伦，著名原创歌手，中国风的开拓者之一，代表作《发如雪》《东风破》，下面开始背诵——‘谁能用琵琶弹奏一曲《东风破》’，请问这里为什么能用疑问句？”我想我一辈子都不要再听周杰伦了，人不该这样和艺术去相会，这是我的看法。

俞敏洪：你对语文老师的教学方法提出了很大的挑战。当然这个挑战也是我心中的挑战，我这么多年一直致力于如何让课堂更加活跃，董宇辉是新东方让课堂活跃的典型代表。

六神磊磊：我上课为什么课堂上会有适量的段子让大家喜欢？孔子说“好之者不如乐之者”，你让孩子先感到美，他自己就会去寻找跟美有关的知识。所以我尽量想把唐诗写得有趣一点，让大家喜欢，爱上这些人物，喜欢上这些诗，自然就喜欢了，不要把知识变成负担。

不相信有天然不爱诗歌的孩子

俞敏洪：实际上你引起了一个写唐诗故事的潮流。

六神磊磊：很多人写得比我好。

俞敏洪：至少我读到今天，你的书还是值得读的。

董宇辉：所以“文无第一，武无第二”，哪怕写唐诗，有时候我们考虑好它的受众就行。你觉得这本书适合多大孩子去看？

六神磊磊：我相信四五年级以上的孩子都可以去看，只要能够熟练地阅读。说一句可能略微有点夸张的话，——我不相信有天然不爱诗歌的孩子。

俞敏洪：应该不会有，因为唐诗本身或者诗歌本身就反映人的感情和天性。读唐诗包括宋词，甚至包括一些非常优美的现代诗歌，是丰富自己的感情和感情表达归属的过程。一旦有了自己的感情表达和感情归属，一个人就不会脾气太暴躁，也不会容易走到太斜歪的道路上，一旦到了某个点他就会被拉回来，因为他内心存有对于美好事物的感知力。这是我读诗带来的最大感受。

六神磊磊：你就会发现唐朝最伟大的那几位诗人，不但是文艺上的天才，也是人格上的楷模。所谓“心正则笔正”，如果能把诗歌写到这样的境界，他一定仁慈、善良、有同理心，愿意去感知别人，这样的人坏不了。为什么李白、杜甫、白居易、李商隐、韩愈人格上都是非凡和了不起的？这是我的一个感觉。

俞敏洪：也许他们后面做的坏事我们并不了解。

六神磊磊：还是伟大的，像杜甫确实是人格上的完人。

董宇辉：我们说“诗圣”，他的诗堪称为“诗史”。《红楼梦》里有这样一句话——“人情练达即文章”，能写出来很多很好的诗句，一句诗犹如明星照亮万古长夜的那些人，一定是他对生活的感知力在前，才有表达力在后。如果没有深刻的认知和很敏锐的感受，你最后写出来的就是矫揉造作，所谓的“为赋新词强说愁”。

六神磊磊：就像董老师刚刚在题板上写的“疾风知劲草，板荡识诚臣”，这两句就是写诗的人李世民对人心、对忠奸有感受，所以他写出来这么动人。李世民写别的诗不是多好，也写了接近一百首诗，可是这两首写得好，因为发自肺腑。有时候一个人的才华是很容易识别的。

俞敏洪：介绍一下《唐诗寒武纪》里面的主要内容，为什么从三国时候的三朝开始写起，从南北朝时候？

六神磊磊：这本书是我要写的“唐诗三部曲”的第一部，主要是回答一个问题——唐诗是怎样一步一步从没有到有，然后走到盛唐那么伟大和光辉的。会写到从晋代到南朝，直到盛唐之前三百年的时间。

伟大的时代造就伟大的人

俞敏洪：好像这本书里写到张若虚为止？

六神磊磊：对，写到张若虚《春江花月夜》。主要就是回答这个问题——唐诗怎么来的，为什么这么好，什么造就了李白和杜甫的诞生？希望大家喜欢吧，我真的希望大家都能和唐诗结缘。

董宇辉：我们现在都在研究唐诗群星闪耀的时代，比如我们都知道李白、杜甫、王维，山西就有五个“王”。为什么在唐代唐诗这么繁荣？唐代之前大家知道的诗人很少，就是少量的像曹子建、谢灵运、谢朓。

六神磊磊：其实王勃有一句话回答得最好——“物华天宝，人杰地灵”，用今天的话说就是“到时候了”。我们一看李白怎么来的，就明白唐诗怎么来的。701年李白诞生，屈原首先给李白浪漫的想象力，屈原老祖上古大师；《史记》给李白侠义肝胆，“十步杀一人，千里不留行”；《汉乐府》给李白无尽的灵感，李白乐府诗写得非常好；南朝鲍照大诗人给李白以愤怒和激情，《唐诗寒武纪》专门写了鲍照，我把他叫做“诗歌里的摇滚歌手”，激情。鲍照说“拔剑击柱长叹息”，所以后来李白说“拔剑四顾心茫然”；谢灵运给李白一双走遍大江南北的鞋子，“脚著谢公屐，身登青云梯”，李白想穿着谢灵运设计的这个鞋子，走遍大江南北。最后盛唐给李白一个伟大的时代，人没有时代是不行的，伟大的时代造就伟大的人。

俞敏洪：时代下面还有土壤，你刚才说的从屈原到鲍照、《史记》、谢灵运、谢朓，都是能够成就李白的土壤。没有前面这些人的诗词歌赋和《史记》，李白就没有吸收营养的可能性。

六神磊磊：是的。所以李白这么一个少年人传承太丰厚了，又争气，又赶上好时候，唐诗不出来才怪。

俞敏洪：这个实际上跟你这个书名有点相关，别看寒武纪之前地球是一个冰球，但是底下生命在涌动。你刚才说杜甫、李白是寒武纪以后的唐诗大爆发，当然远远不止杜甫、李白。但是在爆发之前的接近上千年时间，从屈原开始，下面的诗歌生命已经开始不断涌动，只不过需要一个盛唐时代，需要人人感觉到生命被解放、生命开始释放自己自由气息的时代。

当然也涉及唐朝刚好是这么一个有意思的时代，诗歌成为一个能够升官发财的途径，“高考指挥棒”。

董宇辉：所以除了土壤还有现实的制度原因，就是背后的科举制。自隋开创科举制之后，在唐代写诗成为文人们想出人头地的重要方式。白居易十六七岁到长安找到顾况（顾况当时已经是一个大臣）的时候拿了自己的诗，顾况说“长安大，居不易”，长安米贵，你来这儿行不行？这么贵房价，你买不起的。白居易于是献上自己写的诗——“离离原上草，一岁一枯荣。野火烧不尽，春风吹又生。”顾况看完之后说你小伙子有前途，能混得下去。

俞敏洪：当时大量的诗人都叫“西漂”。咱们现在到北京叫“北漂”，当时他们都到长安去，或者叫“长漂”。

六神磊磊：李白都当过好几次“长漂”。

唐诗可以划分大概三个次元

董宇辉：刚刚磊磊老师提到谢朓，可能大家不太知道，李白写过一首诗《宣州谢朓楼饯别校书叔云》。李白为什么那么喜欢宣州？就是因为那里有一个谢朓楼。

俞敏洪：李白在这首诗里写下太美的两句话——“抽刀断水水更流，举杯消愁愁更愁”“人生在世不称意，明朝散发弄扁舟”。

董宇辉：这首诗的第一句大家都听过——“弃我去者，昨日之日不可留；乱我心者，今日之日多烦忧。”

下一个问题是，唐代诗人特别多，两千多人，诗作也特别多，到清代整理的时候说是有49800首。

六神磊磊：全唐诗，不到5万首。

董宇辉：您给大家一个大概的分类，比如前唐、中唐、后唐，大概的阶段。

六神磊磊：这是我自己的分类，我觉得唐诗可以划分成大概三个纪元，现在大家喜欢叫次元，三个次元。第一个次元，李白、杜甫。李白、杜甫已经把诗写到极致，就好像画画，色彩、颜料、构图、创意、技巧，到李白、杜甫手上已经到极致，你没有一个思乡的诗能写得过“举头望明月，低头思故乡”，也没有一个送别朋友的诗再超过“孤帆远影碧空尽，唯见长江天际流”，也不会再有五言诗的力量能够超过“国破山河在，城春草木深”。第一个次元写到极点之后，后来的诗人路就窄了，就有第二个次元，白居易、韩愈、李贺这些人。

俞敏洪：李商隐算吗？

六神磊磊：李商隐是后来的。还有贾岛，他们开辟了第二个次元。韩愈就想，前人那么伟大，我能不能把诗写得通俗？你们画油画，李白、杜甫把蒙娜丽莎画出来了，我画漫画行不行？我能不能把诗写得特别奇绝？我押一个特别怪的韵，我用一些特别怪的词行不行？“黄昏到寺蝙蝠飞”，跟你不一样，成了。贾岛就想，我能不能写一些精雕细刻的诗，我能不能用显微镜来写诗？“鸟宿池边树，僧敲月下门”。这是第二个次元。

最后还有第三个次元，就是俞老师刚刚提醒我的，李商隐。你们写所有诗都写到极点、写到极品，色彩也写到极点，技巧也写到极致，李商隐就讲了一个“要有光”，印象派来了——我写的诗不可解释，不可揣摩，你们读不懂。

俞敏洪：就是一种连绵不绝的朦胧的美。

六神磊磊：对，“神女生涯原是梦，小姑居处本无郎。”什么意思？不知道什么意思，梦嘛。

俞敏洪：“春蚕到死丝方尽，蜡炬成灰泪始干”，很好解释的。

六神磊磊：李商隐就是这样的，你问他，李老师你的诗什么意思？李商隐说，你猜，不要问，不要说，一切尽在不言中，这个时刻对着烛光让我们静静地度过。用他的话来讲就是“何当共剪西窗烛”。

每一个人在唐诗中都能找到自己

俞敏洪：你说“三纪元”从李白、杜甫开始，那之前张若虚、“初唐四杰”算什么？

六神磊磊：他们都是逐渐地往上爬升。

俞敏洪：张若虚的《春江花月夜》还是后来被发现的，原来选《全唐诗》的时候都不在里面。

六神磊磊：是这样的。他是很侥幸被北宋人郭茂倩收在一本乐府诗集里面，要不然就没有《春江花月夜》了。

俞敏洪：为什么说这首诗是“孤篇压全唐”？恰好我能把《春江花月夜》背出来。我总共能背三首唐诗，这是其中一首。

六神磊磊：之前写这本书因为篇幅有限，很多诗人没有写进去，包括没有张若虚和《春江花月夜》。很多读者不干了：我这么喜欢他、爱他，怎么能没有他？就像“我来这没有看见董老师，我不、我不，我要退票”。好，我把张若虚请出来，给大家写了《春江花月夜》。

俞敏洪：专门写了，而且把全诗录进去写的。这是你一本书中唯一把整首长诗从头到尾放进去的。

六神磊磊：张若虚这位先生是这样的，他在那个时代参加了一个组合，就好像我们今天的艺术组合，叫“吴中四士”。他是什么地位？另外那三个都比他有名，贺知章、张旭（草书）、包融（包融虽然名气没有很大，但是他跟领导熟）。最默默无闻的就是张若虚，而且官也当得很小，我在《唐诗寒武纪》里写到，张若虚叫兖州司马，一个很小很小的官。

董宇辉：杜甫他爸当年也是兖州司马。

六神磊磊：但是张若虚却靠一首《春江花月夜》，给自己在中国诗歌史上留下位置。所以这个事是提醒大家，那些很牛的人身边的人，哪怕再普通，你都不要小看他，说不定他就是张若虚。具体这个诗，我在书里详细讲了为什么我认为《春江花月夜》美，动人，了不起。

董宇辉：刚才我们聊到唐诗不同的阶段，如果从初唐、盛唐和唐的末期来看，因为时代不同，人们在时代感怀神伤，肯定表达的东西不一样。尤其你读杜甫的诗，我们总结杜甫是悲悯的，是深刻的，是愁苦的，是哀怨的，因为他经历整个完整的“安史之乱”。我们读李白是浪漫的，好像天外来物一样，那是因为李白生活在盛唐时期，他没有受过太多的苦。刚才磊磊老师给三个不同视角去审视唐诗，李杜当然是当之无愧的榜首。我们接下来还想聊一个话题，您觉得唐诗的美体现在哪些方面？

六神磊磊：董老师你有没有这种感觉，不管在哪个时代，鲜花、掌声、荣誉、奖牌、奖章，还有爱情，给成功的人的东西总是太多。就连爱情都是不公平的，如果他是一个总裁，他谈恋爱的时候不讲道理，他都是“霸道总裁”。如果我是普通人，我谈恋爱的时候不讲道理，那我就是活该单身。但是唐诗平等地对待每一个人，唐诗平等地做每一个人的代言人，不管是谁走到唐诗里，唐诗都微笑告诉你，你是对的。比如我碰巧事业很好，很为大家所尊敬，唐诗里有“满堂花醉三千客，一剑霜寒十四州”。如果这几天我不想干活怎么办？唐诗说“今朝有酒今朝醉，明日愁来明日愁”，你还是对的，你永远是对的。

董宇辉：每一个人在唐诗中都能找到自己。

六神磊磊：唐诗从不告诉你什么是正确，用你自己的方式生活就是正确的。我是一个女性，我独立，我想一个人住在山里行不行？杜甫告诉你，“绝代有佳人，幽居在空谷”，行。甚至我们再说猛一点，我是一个姑娘，我嫁人了，可是还有一个家伙来追求我，还给我送礼物，我心里还是接了，心里甚至还有点小波澜，行不行？唐诗告诉你，行，“还君明珠双泪垂，恨不相逢未嫁时”。唐诗只有美。

俞敏洪：传递每一个角度、每一个维度的人性。

董宇辉：它给每个人做自己的机会。

六神磊磊：总结得太好了，每个人都可以舒适地做自己，为你代言。

董宇辉：所以唐诗的美其实背后是无数种价值观的混合。

俞敏洪：应该是积极价值观，把每一种状态的人，都用积极眼光去看。因为只有在积极的价值观中，你才能看到美，消极带来的一定是某种负能量的感觉。

编辑/王静