主播 阳明
嘉宾 侯杨方（复旦大学中国历史地理研究所教授）
消除认识的两极分化，共同赋予对话与倾听的意义。大家好，欢迎来到北京青年报天天副刊的官方播客“共同赋予”。扫码收听本期播客节目。
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玄奘绝不可能是背着背篓行走的形象
共同赋予：大家好，我是主播阳明。今天我们邀请到了复旦大学中国历史地理研究所教授侯杨方老师。最近，侯教授的新作《这才是丝绸之路：重抵历史现场的行走》出版了，这本书是侯杨方教授在10年之中，超过20次、累积3万公里，对丝绸之路的实地考察，精准复原了境内外的丝路古道。在读这本书的时候，我感觉这是一次对我们脑海中关于丝绸之路的刻板印象的“纠错本”。
侯杨方：对，是有点这个意思。
共同赋予：不过，之后我又去重读了王邦维老师的《丝路朝圣》。但当我再看到这本书的封面时，我才发现上面的玄奘形象是您曾经“纠错”过的“刻板印象”。所以，在进入丝绸之路的主题之前，我想先请您纠正一下关于玄奘形象的错误。
侯杨方：我没有看过这本书，但我能想到封面上的玄奘大概是什么样子，肯定是一个僧人背着一个“背篓”，这可以说是家喻户晓的玄奘形象，几乎出现在各种场合，包括宣传画、影视剧作品中，甚至西安大雁塔地铁站底下的巨幅壁画上也是这个形象。这是非常有意思的事情，这证明大众对户外的行走是不熟悉的，比如在高原或是雪山，尤其在帕米尔高原要翻越山口的情况下，这副装扮是没有可能的。想象一下，我们会有人背这么重的背篓去跑戈壁赛吗？这有点违背常识。我们再放大一点这幅玄奘像，可以看到玄奘戴着两个大耳环，戴的项链是骷髅头的，证明这是佛教的密宗。我对佛教了解不多，但是起码知道这与玄奘的唯识宗是完全相违背的。另外，玄奘写得非常清楚，在整个取经过程中，他都是骑着马的。再反过来讲，玄奘会不会骑着马背着“背篓”？那也是不可能的，我们不能违背常识去想象。
大家肯定会好奇这个形象怎么来的？为什么被我们现代中国人普遍接受了？我为什么强调是“现代中国人”呢，因为这幅人物画像是1933年才引进中国的，其原画是在东京国立博物馆，画的是日本镰仓时代的密宗行脚僧，这大概比玄奘要晚了700年。大家知道日本的国家比较小，人口密度比较大，村庄之间的距离很近，所以行脚僧背着这种背篓，可以挡风遮雨，走十几里路去化缘，这很正常，但是这不可能是长途跋涉的玄奘，而且这幅原画上面没有任何一个字表明这个和尚是玄奘。
那我们为什么把它当成玄奘呢？因为1933年我们一个陕西人把这个画临摹出来，把它刻在西安兴教寺的石碑上，而玄奘长眠于兴教寺，于是我们都把它当做玄奘了，这就是源头。
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在前后取经的过程中，玄奘都没翻过沙丘，没走过大漠
共同赋予：而且玄奘也不是独自一人去取经，只有偷渡玉门关出去的一段路途是只身一人。
侯杨方：我们总说玄奘好像是一个孤勇者，实际并非如此。玄奘只有一段路是一个人走的，是从玉门关外偷渡后到达第一烽燧的时候，开始越过戈壁莫贺延碛向哈密（当时叫伊吾国）走，这段路是一个人，其他时候都是有人陪的。甚至从长安到达瓜州的时候，玄奘还带了两个徒弟一起走。之后，两个徒弟和他分道扬镳，去了敦煌方向。包括玄奘偷渡玉门关的时候，还有他的信徒名叫石磐陀，应该是西域的人，有可能是塔什干（石国）地方的人。石磐陀陪着玄奘一起偷渡，还告诉玄奘路线，半夜三更偷渡玉门关，过了瓠芦河就是现在的疏勒河之后，石磐陀害怕惩罚和判刑，不想继续走了。他甚至还想杀玄奘，但是被发现了，最后两个人和解，石磐陀就自己回去了。
因为玄奘是偷渡的，马上被边防军抓到了，但没想到边防军领导也是个佛教徒，就把玄奘放了，还陪着玄奘走了一段。随后，玄奘到伊吾碰到了高昌国的使者，就被带到高昌国。之后玄奘是由高昌国派的一群人，带着很多钱财，有马有车的，陪着玄奘一起去到碎叶见西突厥可汗。西突厥可汗又派骑兵，还有翻译，保护玄奘，一直走到现在的阿富汗，然后到达了印度。回来时候也这样，印度的王也派了很多人的使团，还有介绍信和国书，跟着玄奘一起走。所以和我们想象的不一样。
共同赋予：根据这个玄奘的形象，还有一个元素是必不可少的，就是大漠黄沙。不过，玄奘确实在大漠黄沙中差点儿被渴死。
侯杨方：那个地方其实也不是大漠黄沙，莫贺延碛是一个戈壁，没有像我们想象中是巨大的沙丘，还有驼队在夕阳下行走，其实不是这样的。我也走过莫贺延碛，就是从现在的瓜洲到哈密之间，基本上是一个干干的戈壁，石头也很少，也有点孤零零的草，莫贺延碛是有泉水的。但是玄奘自己走的时候不知道路，又把水打翻了，这是他整个取经中最危险的时候。我个人这样讲，在前后取经的过程中，玄奘都没翻过沙丘，没走过大漠。因为他的路程就是千方百计避开这些沙漠。
从锁阳城到玉门关的路是唐代的国道，他们出国就是这样走的，所以沿途有玉门关卡着，要查验护照，当时叫过所。前面还有五个烽燧，这都是有水草的地方，包括我们现在到玄奘被抓的第一烽燧，还能看到底下有一大片水草和巨大的芦苇丛。之后玄奘到灵山，翻越别迭里山口，走的伊塞克湖，也就是天山北麓，全都是水草很多的地方，山上长满了巨大的松树。所以，人们走丝路怎么可能缺水呢？不会全是“大漠黄沙”，当然要顺着水草走。我总说是要遵循常识，咱们不要违背常识。
共同赋予：所以，看到您在书中展示了许多照片，才发现丝绸之路并非只有“大漠黄沙”，而是有极其丰富的不同样貌的地理环境。
侯杨方：我觉得这才是丝绸之路的精髓，它有非常丰富的多样性，有审美感。这本书原来的名字是《你从未见过的丝绸之路》，我现在可以说一句话，还有你从未见过的敦煌。我们见到敦煌，就想到鸣沙山、敦煌夜市、莫高窟。其实根本不是这样的，我们顺着真正的丝路走，那个景观是丰富多彩的。比如我们从敦煌向西北，顺着党河走，党河到敦煌城以后又折向北，一直汇入疏勒河，形成一个巨大的湖（唐代的时候叫兴胡泊）。上世纪50年代开始修建水库，那个湖就消失了，但是在去年我再去的时候，它又变成烟波浩渺的大湖，鸟群飞舞，我们能想象得到吗？这完全是江南水乡一样的景象。
我们再顺着疏勒河一路向西，全是高大的芦苇丛，夏天的时候都是盛开的罗布麻花，还有一望无际的甘草田，敦煌的驴肉和羊肉特别有名，它们就吃这个甘草和罗布麻，所以这才是真正的丝路景象。
瓦罕谷地
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精准复原，建成“丝绸之路地理信息系统”
共同赋予：您在重走丝绸之路的时候，提出了“精准复原”，还建立了“丝绸之路地理信息系统”。
侯杨方：我很少提出新的术语和新的概念，我也稍微有点反感别人经常提新术语新概念，我们人类就是一个“名词蛊”。但这是我罕见地提出“精准复原”的概念，这有别于过去的非精准复原。非精准复原，就是利用纸本资料或者数据库的资料，进行推演。比如依据个人的感觉，推断玄奘是怎么走的，但这都是猜测，没有意义。
而精准复原，第一是我们不能单纯从纸面到纸面，所有纸面的资料，包括军事地图都只能被当做一个线索，我们需要去验证，要去实地考察。比如说汉、唐玉门关在哪里，我们一定要在这个地方找到这个城池的，给出具体的经纬度，再如玄奘的东归路线是从帕米尔高原怎么走，我们一定要自己一步步走过，去实地验证的。
比如，19世纪最著名的东方学家亨利·玉尔，他做的古代道路复原，竟然把玄奘到过的乌铩国，也就是现在新疆的莎车县，在喀什的南边约250公里的地方，定位在了费尔干纳的奥什，他说这两个音相似，可是两地在地理位置上差得太远了。所以，千万不要望文生义、望名生义。而且，从地理上入手就非常简单，因为逻辑简单，如果这个地方地球上确实存在，那么两个参数可以决定，就是经度和纬度。
另外，我们还需要把线路进行严密的连接，因为我们古代都陆路行走，不存在空中飞行，所以线路中间是不可能有断点的，必须是连续性的。为什么我说亨利·玉尔的位置推断是绝对错误的，就是因为没经过现代的实地考察和勘探，实际上奥什在乌铩国向西北大概好几百公里处，和玄奘的路线悬殊极大。
因此，精准复原需要给出轨迹，找到重要的地标，要给出照片和视频，而且还要将其公布出来，不能当作独得之秘。我们做“丝绸之路地理信息系统”，把这些所有的重要地标轨迹全放在网上，而且是三维的，每一个重要地标都有照片，经纬度、海拔都告诉大家了，大家按照这些参数一定能找到同样的地方。如果找不到，那就是我撒谎，这些都是可以证伪的，我认为这是证明科学与非科学的唯一标准。
所以大家看这本书的同时，也可以上网查一查，“丝绸之路地理信息系统”不需要注册，也更没有什么收费，大家可以选择三维模式，可以非常直观地看到丝绸之路。
初见大杨树
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汉玉门关与唐玉门关，是一回事吗？
共同赋予：在精准复原的过程中，您还发现了汉玉门关与唐玉门关并不是一回事？
侯杨方：我认为这是这本书的两大发现。汉玉门关和唐玉门关不在一块儿，相隔200多公里。汉玉门关在敦煌以西，唐玉门关在敦煌以东。汉玉门关是汉武帝时候设置的，它究竟在哪儿呢？我们现在去敦煌的人，如果稍微多待一天，一般都会去玉门关，但我把它叫做玉门关景区，其实它不是玉门关。
1907年，英国探险家斯坦因到小方盘城（当地人叫小方盘城，还有一个大方盘城。这是三四百年前在这里游牧的蒙古人的叫法，蒙古人不知道这些东西是干什么的，蒙古人当做羊圈，把羊关进去。雍正年间汉人又从嘉峪关内开始迁到敦煌，他们就按照蒙古人的叫法，大方盘和小方盘），他在小方盘城北边的一个垃圾堆里面发现几个汉简，上面有“玉门都尉”的字样，玉门都尉相当于敦煌郡属下的一个边防团，这并不能证明这就是关口，而且确实没找到关口。
实际上真的玉门关在哪儿呢？我们发现了汉代玉门关在小方盘城向西偏南直线距离38公里的地方，它在一个无人区里边，是一个巨大的“马迷途”盆地，大约是100米×100米的一个古城，盆地里全是芦苇和水，而且这个盆地边缘上有四个烽火台看守。这地方一定是非常重要的军事要地。
最关键不是这一点，最关键是我经常问大家的一个问题是我们国家长城的最西端在哪儿？绝大部分人会毫不犹豫地回答嘉峪关。非也。我们常讲到的“国门”中，嘉峪关是明代长城的国门，玉门关是汉代长城的国门，其实汉长城的终点在嘉峪关向西400多公里的地方，在长城的终端，边上有一个盆地，里面的中间有一个100米×100米的军事碉堡。距玉门关址再向西北直线距离700米处，就是汉代长城的最西终点，长城城墙设有关门，长城内不到一公里处设有驻军城堡——“障”。这样的形制与河西走廊黑河边的肩水金关很相似。
所以，我现在提出汉代玉门关就是马迷途古城。当然，提出一个结论，没有人敢说是100%正确的，因为我们不可能穿越到2200年前。甚至因为它的地下水位很高，基本找不到汉简证明、文字证明。其实就算是找到文字也会成问题，因为汉简是可以流动的，就是别人可以携带过去。
这本书的基本研究方法是我提出一个假设和观点，我讲出我的道理和证据，如果大家认为不是，也可以找出另外一个假设把我推翻。另外假设的前提是要找到另外一座古城。我是深受卡尔·波普尔和罗素的影响，卡尔·波普尔讲科学的证伪理论，就是你提出一个理论，给出你的实证，你不能说纸面上画一个，这就是玉门关，这是没用的，没办法证伪的。
比如我说玄奘东归路线是如何走的，但如果有人说玄奘是东南行300里路，不是从这儿走的，那么就请他自己走一遍，拿出GPS轨迹能把我推翻，还要符合玄奘的描写，那我也会承认，否则是没意义的。为什么我们传统的人文社科的观点经常争论几十年甚至百年都没结论？很简单，因为大家都没实证。所以，这是我的一个基本观点。
遵循同样的法则，在现在的瓜州县我找到了唐玉门关，也就是玄奘偷渡的玉门关。玄奘留下第一手的非常珍贵的资料，因为他写得很清楚，有里程，有方位，记下来唐玉门关的具体地理位置。
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如果玄奘看到我拍的照片，一定能认出来这是哪里
共同赋予：玄奘很爱记录，《大唐西域记》中还提到过巴米扬大佛，我当时看到这处的时候，深感这是走过千年的感觉。此外，玄奘还提到了一尊巨大的卧佛，但直到现在，人们都没找到。
侯杨方：玄奘如果再去巴米扬，他会很吃惊地看到巴米扬大佛已经没了。《大唐西域记》是很重要的线索，1400年前的同时代的地理书没有比它更靠谱的，19世纪英国人在印度进行考古发掘，70%以上的遗址是根据《大唐西域记》找到的。
共同赋予：所以在读这本书之前，我总会预设经过千年的变迁，许多景象早已千差万别或者不复存在了。但是看完您拍下的图片，我才发现这仍是我的某种“刻板印象”而已。
侯杨方：是的，比如我去坎达尔山口的时候，这个海拔近5000米的地方，是玄奘一生中达到的海拔最高处。而在坎达尔山口向东北走的河谷里，我们发现一颗巨大的阿富汗杨树，至少要8至10人合抱才能把它围起来，估计已经有3000年的树龄。玄奘经过这里时，这棵树已有1600年了，所以我说这棵树是现存曾目睹玄奘取经的唯一生命，估计玄奘曾经和我们一样，在树下感叹树的高大。所以在查阅资料之后，我说这是新疆现存的最大的阿富汗杨树，如果有人觉得不是，可以拿出新的证据来推翻我。
为什么自然界的变化非常小？我举一个最简单的例子，西安的咸阳机场边上有很多汉代的陵墓，除了汉武帝陵墓造得太高大以外，其他的都像刘邦陵墓一样，30米左右，就是汉代的12丈。我们现在再去测一下，大小、高度没有任何变化，因为它是夯土的。而且它还在人口稠密区，还曾被盗过墓。那么，像帕米尔高原本身就没几个人到过的地方，且是巨大的雪山河谷，怎么可能有巨大的变化呢？
我在书中说过，我去瓦罕的时候，如果玄奘看到我拍的照片，一定能认出来这是瓦罕。因为玄奘写到瓦罕，他用印度的梵语记载瓦罕为“达摩悉铁帝”，玄奘是这样描写瓦罕的：“盘纡曲折，堆阜高下，沙石流漫，寒风凄烈。”
《大唐西域记》最好的版本是季羡林先生和张广达先生校注的本子，但是他们对这句话既没注也没校。因为他们没有去过实地，很难理解为什么沿着河走还要上上下下，绕来绕去。我在2013年7月第一次到瓦罕，两边都是雪山，一个是沙赫达拉山，一个是兴都库什山，一到春夏的时候，雪山开始发水，冲下了巨大的冲积扇，一直冲到喷池河里边，所以我们顺着河边走是不可能的，必须要绕着冲积扇走，“堆阜高下，沙石流漫”，沙石冲下来了，这和玄奘描述的，连一个字的差异都没有。
所以我们不到现场，真的能读懂《大唐西域记》吗？
供图/中信
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文/北京青年报记者 韩世容
编辑/王静
