主题：阅读使我真正成为我——《沽酌集》新书首发会

时间：2020年12月5日下午

地点：三联韬奋书店美术馆店

嘉宾：止庵 传记随笔作家，自由撰稿人

史航 书评人，编剧

主办：广西师大出版社、三联韬奋书店

人得知道得多点，写得少点

就跟我们说话一样

主持人：《沽酌集》是止庵老师20年前的书，不仅我们编辑，读者也有很多读了以后反映说，这个书并不过时，文字也很洗练，书中的观点今天来看也有很多共鸣，就像一本新书一样。我们就从创作的角度来谈一谈，如何才能写出长远的文章？或者也可以说说一部作品如何才能够经受住时间的考验。

止庵：其实我自己不是一个专业写作者。我以前是一个医生，然后我做记者，我到外企打过工。其实都是业余写作，这样写作它有一个好处，你不用指着它生活。我觉得人写文章有一种悠闲态度比较重要。作者不能处于一个饥饿状态，应该处在一个温饱状态，但是又不是吃得太撑，那得睡着了。就是那么一个清醒状态写作。

第二点，我觉得写文章不能写时文——今天出什么事今天写，明天出什么事明天写。这种情况下你写出文章，可能好多报纸约着要，但是登完了就完了。咱们刚才说了一大堆话，其实是关于读书，读书必须得势利眼，做什么事都不能势利眼，读书得势利眼。就是我真是瞧不起一些人，瞧不起人我就是瞧不起他，我瞧得起人我就瞧得起，所以我觉得读书这个事势利眼一点错没有，读书不是一个扶贫项目。

写作也得有点势利，写作势利眼的，不能针对读者，得针对自己。刚才史航说了一句话非常对，得自己化身成为另外一种人来盯着自己。我有一段时间特别想学法律。大家知道大的律师事务所有一个职业，就专门是唱反调。比方史航犯案了，我给他辩护，我准备好了，旁边人说你这不对。他会盯着你的，哪些地儿你说得不全。我其实特想干的就是这么一个人的职业。

你写文章的时候得有一只眼盯着你，把自己这个文章仔仔细细看，把它看周全了，句子、词用得对不对，意思表达得对不对，开头、结尾都想好了。这只眼是谁呢？这只眼是你自己。你应该是你自己最苛刻的一个读者，你不能轻易放过你自己。

还有一点比较重要的，我觉得是这样，人得知道得多点，写得少点，就跟我们说话一样。你看史航，属于口若悬河的人，但是我特别关注史航，因为我最早不认识他，有一次我们做了一个关于三毛的活动，把他请上来，我看他说话突突突，我说这人说话怎么这么快！说明这后边有一个东西，在史航的背后有一个比他更大的史航，在后边往这供材料，前面再往外送，得有这么一个人。什么意思呢？我们写文章的时候，你自己知道的怎么也得比写的多。前两天我做过一个网络的节目，我说你打一口井，能打出一桶水来，但是你得有一井的水，你才能打出一桶水。你不能说是这一个水桶就这么多，哗啦一倒，完了，没有了；或者你根本连一桶水都没有，你非要倒出一桶水来。所以我觉得问题是在这儿。

写文章不能太讲效率

写作使阅读变得认真有收效

止庵：我觉得现在人特别讲究效率，前两天有人跟我说为什么要用网络语言呢，网络语言效率高，都给节省成仨字儿。

史航：一句话变仨字儿，“我伙呆”。

止庵：我觉得不能这么讲效率，写文章不能太讲效率。你必须得干好多事，你知道好多东西，然后你才能说一点儿。然后你就永远有余绪，人家知道你这人没把话说完，还有话可说，而不是说一下把这话全都说尽。

所以咱们现在经常干一件事，马上想你是不是应该写书，你是不是要写文章？我觉得最理想的状态是什么全不干，就在家吃饭、睡觉、看书，然后看电视、看电影，这是我最理想的状态。但是又要写作，我得稍微解释一下为什么要写作。读书有一个小问题，你读完这书就读完了，你如果不记录一点，过一会儿你就不知道你读的是什么。其实这是个备忘录。

但是你要提供给别人，你还要自己觉得这东西值得一记。因为你要写作，所以你阅读的时候会读得更仔细一些，你不会疏忽太多，而且读完之后你还得把它想周全。比方我们俩人今天说的话，你如果能把这话一句一句都记下来，有好多是半句没说完，自己被自己打断的。但是你写文章的时候你必须得把这一句话写周全，得把这一个意思写到底、写完，而且还能自圆其说，还能跟整篇一致，所以这需要翻来覆去想这事儿，我觉得乐趣是在这儿。

因为你要写作，使得你的阅读变得认真，变得有收效，而且使得你最后能够记住一些东西。因为我们其实读书绝大部分东西都会忘掉，比如我跟史航都是侦探小说迷，侦探小说最要命的（侦探小说、侦探片都是这个问题），就是看的时候特别热闹，看的时候非常高兴，等过去的时候这讲什么来着？完全记不住。所以你通过写作把它记住，我觉得其实写作对于阅读是一个帮助。

大家可能问一个问题，你干吗非要拿着一个书来写一个文章？为什么不直接写这个文章？

我觉得是有这么一个事，比方说这里边有的谈到什么饮食，我还有一篇文章是谈浴室的。因为有一本书叫《欧洲卫浴文化史》，我就从古代到现在，包括我经历的人，就是各种洗澡的故事，我把它写成一篇文章。这样的文章若是单独写一个，我真的打不起精神，我觉得没有必要。就好像我的靴鞋观什么之类，就没必要这样谈，但是有一本书跟这儿搁着，就好像是跟这作者有个切磋，有个交流——比方他这儿没有说到的，我就补充说一点；比方他说的有的地儿不是很对，我就给订正一下；或者他有的说得挺好的，我就给赞美几句，其实是一种交谈的方式。

我理想状态的文章

是安静平淡说点真的心得

止庵：我觉得写作其实就是一个交流。像关于书的文章，首先是跟作者交流。我有一个经验，我一直觉得阅读或者是写作，给予、收到这种方式，到底应该打什么比方合适？有一次我突然明白了，我到音乐厅去听一个室内乐的演奏，我坐的位子正好是音乐厅二楼离乐池最近的一个角的位置。那地方不是个好座位，但是它看台上那些人比较清楚。我就看那些做四重奏的人，忽然发现一个事儿，我一辈子都没明白的事我明白了。就是他们之间的交流远远胜于跟底下听众的交流。比方说大提琴的跟那边小提琴的，他们俩之间眼神的往来，和他们之间比方我们这么演，那边那么演，他们这种交流绝对胜于跟你的，你只是一个旁听者。

后来我就读了张爱玲，张爱玲说交响乐是一个阴谋，这话什么意思？就是交响乐是一大帮人结合对付底下的观众，所以需要把底下观众给调动起来。或者比方说独奏，它其实也接近于这个东西，一个人演，他只面对底下观众，他一定要跟观众交流。只有四重奏这种形式，它是完全跟你没关的，他们之间的关系胜于跟你的关系。

我觉得后来我就明白了，写作原来根本的意义就跟在这儿一样，实际上你是跟两种人进行交流。假如你写的是谈书的文章，你首先是跟作者的一个交流，他把东西都搁在这儿了，你跟他交流。再就是跟潜在的知音读者交流，比方说你这写的文章总会有一个人看得懂，总会有两个人看得懂，你是跟他来交流，其他人是旁听者。这样你就不会去想着，就像交响乐一样，我得全都给他把情绪调动起来。

我喜欢的一个作家叫周作人，他曾经在1945年写过一篇《谈文章》。他说文章有两种，有一种是叫聊天式、交谈式，像咱俩这说话。我们一定是打大家都知道这个地方开始。所以，这个话题首先它就不会太低，他确实有心得，这心得绝对是大家都不说的，你这有个秘闻，一说就明白了。

所以我觉得写文章应该是这个样子，只要是个交谈式的话，你就会设想读者是知道这些事情的人，你跟他谈的时候一定说最要紧的，最有心得的东西。你的态度也不一样，就像到我们家去，突然手上拿着一个麦克风就站起来说，“我跟你说我最近看了一本书叫《红楼梦》”，肯定不能是这样。他肯定是“大家别吵，安安静静”，甚至比我现在说话的声音应该还低。大家就聊聊天就行，所以声调一下就放低了，态度也变得和缓了，就不那么着急，来我们家踏踏实实你就坐着说说话。你也不用急着非得说服我，不要我们俩争起来了。所以我觉得我理想状态的文章就是安安静静的，平平淡淡的，说点真的心得。同时不急不躁地好好把话说完，有话则长，无话则短。说是说给朋友听，是大家在一个已经知道一些事情的基础之上的一个交谈，所以没有必要去从头讲起。

读书与其说是兴趣爱好

不如说是一种能力

主持人：很多人认为读书是一种兴趣爱好，希望阅读停留在放松、治愈这样一个层面。止庵老师前些日子发了一条微博，谈到“读书与其说是兴趣爱好，不如说是一种能力”。请二位老师就这个话题展开聊一聊。

止庵：我这话是这么说的，因为我现在发现特别逗，比方我自己其实活这岁数了，眼睛也不太好，其实看本书不是很容易。朋友圈有时候看谁发一本书，然后有人在书底下留言“这书名我记住了”，或者写一个M，写一个Mark什么之类。我寻思这人得有多忙，您这都忙到什么程度？真的都比我忙，我是最闲的那人。

所以我为什么说读书是种能力，我觉得我周围很多人都是，比方一篇文章你没10分钟看完了，但是有人就说我得搁着，什么时候我有时间了，等我有精力再看，都这样。我有朋友辛辛苦苦买一辈子书，说等我退休的时候我就读书，退休之后我有时间了，我也有精力。别等你退休之后真的有时间了，但是没精力了，眼神也不行了。

其实阅读是这么一个东西。什么是能力？比方说吃饭其实也是一种能力，因为我这饭吃不动，或者我这人最大问题是水喝不动，你说是不是这人就是快不行了，是吧？或者咱们说这路走不动了，或者说是风景挺好，我看不了了，太累。我觉得好多人在不阅读的时候，其实是生龙活虎的人，但是一到阅读他就成这么一个人——什么东西他都得等着，等我什么时候有时间了。其实现在就是时间，而且这时间也没干别的事，坐那儿瞎发呆，你为什么不用这时间呢？读书时间全是挤出来的。所以我觉得阅读是一种能力是这个意思——确实首先他肯定是个兴趣爱好，但是这个兴趣爱好你把它落实了确实是一种能力。

我可以跟大家讲我们当年年轻的时候怎么看书。我在北医上学，周末或者平常有时候回家，就在公交车上看，最挤的时候我把书举到天花板上看。时间可不全都是，哪有专门大块的时间说我等着给您老人家准备好时间，茶叶给您泡好了，然后您老人家看书？没有这个事。

谁不忙，我在公司上班忙得真的跟什么似的，但是坐飞机的路上你可以带本书看，然后你到旅馆，晚上可以看本书。所以我觉得严格说，我们跟这个世界的关系，其实不是都给你预备好一顿顿饭，而都是你自己去挣。你要真是指你自己一天8小时上班，然后其他的16小时睡觉或者吃饭，如果这么过日子的话也可以，但是确实以后没有一个更好的阅读的时间等着你，没有这事。

还有一个事，好多老师说我现在没有阅读的兴趣，我一定要争取培养阅读兴趣，还有人问怎么培养阅读兴趣。我觉得我自己跟朋友交往了这么多年，我见过原来喜欢读书的，后来不喜欢读书；我还没见过一个不喜欢读书的，后来又变成喜欢的了。所以我觉得培养阅读能力这话……

史航：培养阅读能力和培养阅读兴趣这是两句话。

止庵：这句话我觉得不是特别成立。我觉得只能说“保持”——原来你有你把它保持下来，这有可能。要说培养几乎是不可能。什么人能培养呢？小孩他能培养。所以各位在座的如果自己没有阅读能力，无所谓，算了，咱没有就没有了。但是你们家孩子应该让他有。怎么办？从小培养让他念书。各位如果是有当老师的，学生你让他看点书。我觉得只有寄希望于我们的下一代，寄希望于未来，这个是可能的。

不爱干什么事儿最后都能干，就是读书的事儿不太可能的。因为这事儿不是个好事儿，不是个很容易的事儿。读书是很麻烦的，第一读书得花钱买书，家里还得有地方搁着，还得有专门的时间，不能被打扰，不能别人吵你、别人影响你，这都不行。这么一个情况下你才能读书。另外咱们现在又有网络，又有电视，又有各种各样的东西，这些东西相对都比读书容易得多。所以我觉得假如你不喜欢的话，读书不是一个非常容易的事，也不是一个非常幸福的事。

读书是一种神秘的生理需要

你只能等待造化之力

史航：在微博上经常有人要求我培养他的阅读兴趣，协助参与培养。这很难的。阅读这个乐趣你怎么让别人插手？你只能等待造化之力。当年那些领导人长征的时候读书，那么艰苦还在读书，而且他读的书可能不都是军事题材的书和地图，不是马上能用上的书。其实读书是一种神秘的生理需要，神秘的，但它又是生理需要，就这个东西。

“这书说得真好，过两年我有空我去看一看”，都是这个心态，拖延。现在我们随便看公众号的文章，“本文章需要你花13分钟”，这都可以！虽然别人觉得我挺爱读书的，我觉得我还是不够，但今年疫情是我相对被动因而导致读书最多的时候，我这辈子读书最密集的时候。因为我真是除了吃饭、喝水、睡觉、上厕所四件事之外，就没有做任何别的事，就是在长春的家里读书，而且是把好的全集就按箱买回，终于敢这样了。《陈布雷日记》十四本，我就从1937年、1938年读到1948年，我就可以这么看了，我有这个时间了。这个心气儿完全不一样了。

昨天我在机场买了本书，叫《我信仰阅读》，是国外的一个出版社的创始人的回忆录。那本书写得特别生动，他就讲书不厚他看着不过瘾，他说他有一段时间，一周就看法语著作，就看《追忆似水年华》。他真的是一天看一本，七天看完。他讲这个乐趣在哪儿等等。

我其实看这本书有点久违的感觉，因为看这本书就很过瘾。他特喜欢亨利·詹姆斯，他甚至决定用这个来试探跟谁交不交朋友——我要说这个人，你一变脸或者没反应，我就跟你不联系了。他大学时代就是这么一个状态，从哥伦比亚大学直接去剑桥上学，就是这么读书的。你发现生活像经历卫国战争一样，还是那么生动，或像个谍战之父，还是很好看。对我们来说是非常过瘾、非常嗨的。

所以这本《沽酌集》）有很多的点我觉得有意思，比如它提醒你要警惕“真诚”这个词，或者它提醒你要警惕“我们”这个词。它可能有时提醒你阅读是从什么地方开始，再从哪儿出发，或者说什么样的书它金贵，什么样的书不金贵。这里面都有好多的点，或者说如果他是这么说的，你再对照那个事肯定他说得有问题，他自己就打自己脸了。你也可以把这本书当成一个推理小说集、推理短片、各种命案，一本书就是一个命案，有的是无头案，有的是几个连环案，我觉得这些是有趣的。

我们可能快到了跟大家提问的时间，我不是主持人，我就预先说一句，特别希望大家提问的时候，也像止庵读书一样，就脑子过滤一遍，这个问题本身的乐趣和价值是什么，然后我们就会特别认真地和详尽地来回答。

读者：我看书的时候发现谷崎润一郎经营的那种美学观，在周作人的文章中体现得特别突出。周作人是崇尚简俗、爱好天然的人，他的文章在那种晦涩的措辞当中也有自己的情绪。我查了一下，谷崎润一郎和周作人只差了一岁。我想问他们俩有见面或者说书信上的交流吗？或者说周作人先生有受过谷崎润一郎先生文艺美学观的影响吗？

止庵：周作人比谷崎润一郎大一岁，他们有交集，也是很好的朋友。

先说受没受影响。谷崎润一郎的美学观在日本叫恶魔主义，唯美派的。周作人离开日本实际上是在1912年，大正初年，明治末年。谷崎1909、1910年已经登上文坛的时候，周作人还什么都不是。他比周作人要出名早。但周作人是不是直接受他影响，我觉得不是。

周作人很喜欢谷崎的文章，在一九三几年也写过介绍谷崎文章的文章。他们的友谊一直维持到谷崎去世。其中有一件好玩的事。周作人1949年以后，特别想吃日本一些很稀奇古怪的点心，他就托香港的鲍耀明。鲍耀明跟谷崎认识，就去托谷崎买这个点心。谷崎买了之后先寄香港再寄到北京来，这就需要是那种保质期比较长一点的点心。周作人的太太也是日本人，上世纪六十年代她临死之前就吃了这点心了。

谷崎是日本的大文豪，1886—1965年在世，比周作人晚生一年，比周作人早死两年。当时周作人想送给他一个图章，他也想要一个中国图章。周作人就找张樾丞刻图章，但是刻图章没有料。那正好是“三年自然灾害”的时候，找不着材料，周作人就把自己的一个铜章给磨了，然后让张樾丞刻了一个图章。当时“三年自然灾害”的时候，铜不许出口。所以就找到作协，作协还专门给出证明，最后把这章寄给谷崎了。现在在日本的文学馆里面还有这个章。

整理/雨驿

编辑/韩世容