专访|《我不想成为伟大的母亲》出版 泓舟:女性要警醒自己,不要抗拒变化这件事
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2023-12-21
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记者手记:

“为什么他还是他,我不一样了呢?”

“我的三十几岁也很宝贵,我的中年只有一次。”

“永远不要想平衡工作和家庭,那是不可能的。”

“为什么别的妈妈可以,我不行?”

……

对我而言,读《我不想成为伟大的母亲》书中的这些话,内心会感到很强烈的矛盾。

一方面,《我不想成为伟大的母亲》是作者泓舟与二十多位城市中的母亲进行访谈,记录了职场妈妈、单亲妈妈、全职妈妈、两代人共同育儿等不同育儿条件下的女性的生活。而我身为未婚未育的男性,这些关于育儿和生活的事情,离我有些距离,似乎更应该让身为母亲的记者来做这次的访谈。

而另一方面,《我不想成为伟大的母亲》中的女性及她们各自面对的问题,同样是我身边女性的问题,这一切又让我很熟悉。因此,我还是想尝试做这次的访谈,作者泓舟曾是新华社记者,现在是一名专栏作者、媒体人,是一位妈妈。我想通过与她的交流,探讨一些被忽视的女性问题和解决方式。

在对谈时,泓舟希望“这本书可以让更多的男性读到”,这令我略感忐忑的心安稳了许多。泓舟很喜欢社会学家米尔斯的《社会的想象力》,这本书给了她很多的鼓舞和动力,其中“所谓想象力,就是有能力从一种视角转换为另一种视角”这句话,我想这也是《我不想成为伟大的母亲》的出发点之一,因此让我们随着泓舟的这本书,打开当代母职想象力吧。

转换视角,可以帮助我们走出狭小的困境

北青报:您曾提到过这本书是您在生育孩子的过程中激发出来的,是什么事情让您想要采访身边的“母亲”?

泓舟:我已经做了六年的母亲了。在没有成为母亲之前,我很少会去思考母亲要面临的问题。而当我在生育的时候,我才重新审视拥有的“母亲”“妻子”等身份和真正的自我之间的关系。

成为母亲之后,我也有变化。以前,我很少和别人谈到家庭的问题,因为我总认为作为一名职业女性,谈论太多家长里短是一件很婆婆妈妈的事情。当然,很多未婚未育的男性也会这样觉得,因为这些事情离自己太过遥远了。而在我刚开始成为妈妈之后,又有很多内心戏。比如,我基本没有参加过任何妈妈群的讨论,很多妈妈都会在群里讨论自己的孩子是几月份的,有何种表现等话题,我都是在群里“潜水”,不发言。我很疑惑自己为什么有这样的行为,如果是一个男性如此做,或许还能理解,但我作为一个已婚已育的女性这样做,其实一定程度上是符合上野千鹤子所说的“厌女心理”的。因为很多的抱怨和讨论是将“弱小”“没有能力”等同起来,意味着我没有完全搞定生活中的问题,害怕自己把这些弱小和短板暴露出来。这也构成了我写这本书的初衷,希望每个女性都能够在愿意开口的时候,不会因为在意外界的评价而选择沉默。讲述她们为人母的经历,以及在此期间遇到的具体困境,让亲近的人和有相似困扰的陌生人听见,或许很难从本质上带来立竿见影的改变,却已然迈出了重要一步。

这本书中的采访对象,是我以前的同事、朋友、或是朋友的朋友。我和她们的聊天过程中,不只想听到她们的吐槽,更想探寻她们在吐槽时背后真正的问题是什么?她们想要去解决吗?当她们思考完之后,她们的问题有没有被解决?我有很多的采访对象曾经拥有很好的学历和工作,但是当她们进入家庭生活当中,都会有点手足无措,反而男性很少有这样的表现。比如我在书中的第二章《生育:重塑的自我》写过一位妈妈,她很疑惑地问:“为什么我的丈夫还是原来的样子,而我就不一样了呢?”

对于这些问题,我很想要写出来这本书。我想告诉曾经和我有一样困惑的女性,可以正视自己的生活,或者可以通过别人的故事,像旁观者一样看见自己的人生。比如最近很火的综艺《再见爱人(第三季)》中,除了讲述三对夫妻离婚的故事,节目还设置了很多嘉宾在“观察室”去看三对夫妻离婚过程中的表现,其中的嘉宾melody一定是联想到自己将近20年的婚姻,所以总是在观看时落泪。所以,不论女性还是男性,一定要跳脱出原本的认知,寻找更广阔的视野,更外延的角度,才能去解决当下的问题。

正如社会学家米尔斯在《社会的想象力》中提到的一句话:“所谓想象力,就是有能力从一种视角转换为另一种视角。”转换视角,可以帮助我们每一个人走出狭小的困境。当我们再回过头时才会明白,我们遇到的困境并非是一个人的困境,也不是因为自己的无能才没有解决好,我们只是被束缚在了自己的“一亩三分田”而已。

做访谈时,我常常扮演的角色是深夜电台主持人

北青报:我看书中写到有一位受访的女性是您通过社交软件认识的?

泓舟:我是在购物平台认识这位母亲的,我常常在她的网店买东西,就有了微信。她常常在朋友圈晒自己的孩子,写自己如何教育小孩等,通过这些内容能够猜出她的个人气质和价值观。所以,我告诉她我正在写这本书,想和她聊一聊,没想到她非常爽快地答应了。一方面,基于这么多年,我们之间购物交易的信任,可以很放心地交流;另一方面,我觉得她真的很需要被倾听。她出生在A城市,为了丈夫来到了B城市,因此她在B城市没有自己的朋友。人有时候是很奇怪的,可以和半生不熟的人偶尔出来吃饭、过节问候、点赞评论,却不会和这些人倾吐心声,但是可以和一个未曾谋面的人聊内心深处的事情。就像我们小时候听广播电台,会打电话给深夜电台和节目主持人聊自己的心事、爱情和家庭。在写这本书的时候,我常常扮演这样的角色。

很多人是在第二三次采访时才见到的,但她们在第一次采访的电话中就已经和我聊了很多。我做采访时不会直奔主题问生育问题,因为我在读很多学者的论文的时候,能够知道他们大概是如何采访的,他们是直接问年龄、职业、每天如何安排等这些常规性问题,如此正式的问题得到的答案必定是正式的。而我在访谈时,会先问一些个人的情况,比如是在哪里长大的、家乡是什么样的、童年和父母的关系是什么样的,我会一点点地熟悉她们,而不是上来就问小孩怎么样,做妈妈是不是很累这样的问题。其实,女性在成为母亲之后,她所谈论的内容,会不自觉地讲孩子,可能一张口就是孩子、学业、健康等话题,因为这是她母职工作的一部分,就像我们谈论自己工作时一样,张口就来。而有一天突然被问到自己最初的生活或是追求时,大家心里的那根弦自然而然地会被拨动,才会想要去和其他人聊一下与“日常工作”不一样的内容。

我们都有无知的时期,在被教育之后才会成长

北青报:您也采访了一些女性的丈夫,有何发现?

泓舟:我没有采访那么多的男性,但就我采访的人来说,很多男性在家里是能感知到妻子的情绪,但是他们总是不知所措。比如他们在家庭生活中一直吵架,家庭氛围变得很差,男性是无措的,不知道这件事该如何去改变和应对,另外还会对吵架这件事感到厌倦。其实,他们没有看到真正的问题所在,没有看到妻子的真正变化,就已经开始厌烦了。站在男性视角,他可能没有想到曾经喜欢的少女,成为了他的妻子,又成为了母亲之后,她的变化是如此巨大的。在这种情况下,妻子很需要丈夫能够付出同等的情绪价值,希望丈夫与她站在一起,陪她度过这些转折期。很多丈夫没有认识到,生育是一个女性生命的转折期,他会觉得这些是理所当然的事情,他们会认为孩子是女性生出来,自然会养育的,甚至他们的妈妈和奶奶都是这样生活过来的。所以,我一直觉得这本书可以让更多的男性读到,很多男性需要通过一个视角去认知到生育和母职的问题,他们需要进一步了解,有些事如果没有人去告知他们,他们可能永远都不会知道。

因为很多男性没有做到这些事情,就会给另一半造成困扰和麻烦。比如韩国的生育条件已经很好了,提出给男性放产假、提供尿布津贴、孩子上学补贴等政策,但是他们的生育率仍然是全球垫底。一方面是因为他们的生育福利政策提出得太晚了,等问题暴露出来时已经于事无补了;另一方面是韩国男性的大男子主义很严重。我们熟知的作品《82年生的金智英》中的丈夫已经算好的了,还能够看见妻子出现了问题,但其实很多男性没有看到妻子的问题,这些日积月累的失望,导致她们不想再生育了。

北青报:有些读者认为终于有一本书是在中国语境下书写了母职议题,书中的许多情境都让人很熟悉,甚至有切身体会。在阅读时,我总是想到我以前的无脑举动。作为一个未婚未育的男性,看到怀孕的朋友,我都会感慨着生命很神奇,她的肚子不断地变大。而对方总是以很无语的方式对我说:“你知道我的身体有多难受吗?”我看完这本书才意识到,女性在生育时产生的焦虑和身体的痛感。

泓舟:让男性百分之百共情女性也不太现实,但男性慢慢有这样的认识是好事情。我记得我也做过一件让人无语的事情。我之前的公司有位女同事怀孕了,我知道她曾流产过一次,再次怀孕让她更加谨慎,她总是担心自己会再次失败,一直处于保胎的状态,所以会吃很多东西,也不敢多走动。我眼看着她从非常苗条和美丽的女孩子,像是吹气球似的变胖了。而我却问了她一个蠢问题:“你还会瘦下来吗?”我觉得她当时已经在内心把我“拉黑”了。

即使是未婚未育的女性,也没有办法完全共情一位准妈妈的心情,是因为很少有人告诉我们怀孕是很辛苦的事情,也没有人告诉我们怀孕是有可能失败的,这些信息都是被隐晦地传达到我们的。所以,即使我是女性,也曾有很无知的状态,我也是一步步地被教育,才成长起来的。

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人生总有“够不到”的时刻,需要我们反复尝试

北青报:不过,很多人的处境是“道理都懂,但做起来很难”,从发现问题到具体实践迈出的第一步,该如何完成呢?

泓舟:说实话,我认为没有真的迈出那一步,主要是自己还没有真的走到觉醒时刻。我经历过的过程是从认知A到认知B的中间,一定是会反反复复的,而不是一下子就变成了另外一个人,这是从来不可能的事情,我们必然要花费许多的时间去拉扯。而在来来回回的拉扯中,很多人就会变得“懒得讲”,于是演变成“算了,还是我来做吧,反正他也做不好”。最终,结果是“我多做了一点,他做的还是不像样”,而问题是我们可以接受这种“不像样”的成果吗?这就要看每一个人的边界了,自己心理上的边界到底在哪里。用职场来举例子,如果领导让你带一个人,你却觉得这个人永远不会成长,于是你包揽下九成的工作任务,那么这个人肯定不会成长,而你还是那么累。

家庭和带团队合作是相似的,虽然说丈夫做得不太好,只能做60分,但起码及格了,或者说还未到及格线,那就要慢慢地让他去实践,这中间需要反复协商。当然,肯定有人说协商不了怎么办,油盐不进该如何?那我认为很多时候还是要狠狠心,真的给出一部分空间,让男性去做育儿,让他们去承担一部分的责任。而且,女性不要害怕男性会给出负面反馈,有些女性一开始还不太敢跟丈夫讨论这些问题,因为自己会觉得这些事情就应该女性来承担。

我认为成功做成一件事从来不是一次性可以完成的。我印象很深的一件事,是我儿子还在没学会走路的时候,趴在垫子上爬行。他想要用手够前面的玩具球却够不到,对他来说往前挪动的每一步都非常的困难,而他越用力去够那个球,球就会滚得越远。他在尝试了几次之后,就表现得有点沮丧。我在旁边看看他到底怎么解决这个问题,后来他就索性不动了,不动了以后,那个球也不动了,等球静止的时候,他再非常非常轻地把手放在球的上面,伸长手臂,再把这个球够到。你看,一个小朋友要做这件事情的时候是很难的,我们成年人去够球,易如反掌。当然,我们在生命当中总有“够不到”的时刻,但这些时刻需要我们反复尝试。我们每一次想办法去尝试的过程,同样是很可贵的。

最终,我们要尝试着去踏出那一步。

父母和孩子终究是要成为两条线,常常平行,偶尔相交

北青报:《我不想成为伟大的母亲》这一标题中的“伟大的”对面是“平凡的”吗?或是什么形容词都不需要加?

泓舟:我觉得“伟大的”对面也不是“平凡的”,生命本身是一件伟大的事情,但我们任何人都不需要一定去“伟大”,身为父亲也不需要伟大,只需要做一个正常父亲就可以了。

北青报:您书中讲述了一位母亲对孩子的期盼极高,其实母亲的压力也很大。当我们去掉“伟大的”“完美的”限定词之后,该如何给孩子一个满意的答案?

泓舟:我曾经有过这一担忧,害怕自己为了孩子的生活做了很多的牺牲,而孩子却不以为然。所以,这也让我决定在这本书里写到关于“放弃一些母性的幻想”的内容。母亲不能把所有的责任都放在自己的身上。其实,很多时候父母和孩子之间的教育很有意思,父母会有一种自恋性的投射。比如,有些本身能力很强的女性可能给小孩安排了非常多的人生规划,等到小孩长大以后,他可能有一天突然警醒过来,会觉得这一切都不是他想要的,他的人生,都是父母安排好的。所以,在培养小孩的成长过程当中,我一直会警醒自己,我和小孩子终究是独立的个体。当然,这句话讲起来很简单,但其实做的时候需要一直反复地提醒自己。比如,你帮他安排一些活动,是不是询问他的意见;你在看待他的人生的时候,你要问一问到底有多少事情,其实是你想要做的,或者你想让他完成的;你在帮他做一些事情的时候,你会不会问自己,这是一种正常的安排,还是说你真的牺牲了自己的生活?

所以,我也在不断地反复拉扯当中,我还是希望能够葆有自我,等到小孩长大以后,至少我和他还可以聊一些除了“妈妈的照顾”之外的话题。

想想看,我们80后、90后这一代人的经历都差不多,妈妈可能对我们生活上的照顾比较多一些,等到我们真的工作时,可能很难跟父母有非常多的沟通,和他们之间的距离会比较远。这是为什么呢?其实可能我们向前了,但是妈妈没有,她可能一直在家里面,或者在自己的小城里,她并没有跟上我们的步伐。当然,我们也不能用很高的要求去评判父母。但是,我始终觉得既然想好自己和孩子是独立个体的时候,那为什么不在孩子还小的时候,我们就不要以成为一个完美的妈妈为目标,不要把自己所有的100%的人生都倾注在小孩的身上,因为我和孩子终究是要成为两条线,常常平行,偶尔相交。

我觉得任何一段关系都是流动的,它不可能永远不变。如果是永远不变的关系,有一天一定会觉得这是很可怕的一件事。我们需要警醒自己,对“变化”这件事情,不要抗拒。

供图/文景

文/北京青年报记者 韩世容

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