主题：艺术还远未谈开

时间：2022年7月3日19：00

地点：乌镇木心美术馆

嘉宾：陈丹青  作家、画家

张昊辰  青年钢琴家

主办：理想国

张昊辰，1990年出生于上海。五岁在上海音乐厅举办首场钢琴独奏会。幼时师从林恒、吴子杰、王建中，2001年起师从著名钢琴教育家但昭义，2005年进入柯蒂斯音乐学院，师从时任院长加里·格拉夫曼。2009年获范·克莱本国际钢琴比赛金奖，是首位获得这一顶级赛事冠军的亚洲人；2017年获艾弗里·费舍尔音乐职业大奖。

日本人鼓掌不会很热烈，但是他们会一直继续

陈丹青：《演奏之外》是青年钢琴家张昊辰在演奏之外写的一本音乐哲学随笔。我今天想跟他展开聊的其中一个点是，据我所知他是第一个把登台演奏这回事（尤其是钢琴比赛之类的），跟体育竞赛连在一块谈。这是很有意思的一个话题。大家都很喜欢看体育节目，有谁能够联想到把它跟台上演奏的那个家伙放在一块儿揣摩他们的感受？但是在我跟昊辰已经有过的很多谈话当中，他有一个描述让我很感兴趣，我想跟大家一起分享。

昊辰，你曾经跟我说过，你在中国各地、在欧美各国演出，你很清楚地告诉我每个国家和每个城市的掌声是不一样的。

张昊辰：掌声不仅是音乐会的一部分，我觉得它其实也是音乐的一部分。因为你从上台开始要弹那么多曲目，每首曲目之间都有掌声，其实上一首曲目之后观众如何鼓掌、他们如何反应，会直接作用到你弹下一首曲子的状态，它是一个互动的过程。其实不仅是掌声，你在演奏过程当中观众一声不响或者有一些小噪音，或者他们没有做出任何表达，在台上都能够感受到。这是一个说来很细微的经验，而且这个很大程度上，我们当然可以说它跟每个地方的文化有关系。还不仅是国家，比如你在中国，南方、北方，哪个城市都不一样，原因可能有关它的古典音乐基层人群是什么样、琴童家长多还是少。

陈丹青：对，你跟我比较过北京和上海的观众鼓掌就不一样。

张昊辰：北京比较奔放热情一点，而上海会稍微内敛克制一点。但是我不得不说，它还跟音乐厅有关系，这可能是大家不一定想到的。你坐在哪个厅里面，同样一个城市的观众，他进到城市的这个音乐厅和那个音乐厅，他会突然一下变得更安静，或者突然一下变得更躁动，跟这个厅的音响、环境都有关系。这一切都会被台上演奏的那个人感觉到，这可能是每个演奏者主观的，但我相信是很真实的一个反映。

比如日本人跟俄国人或法国人比，他们有一个很民族性的不同。他们鼓掌不热烈的，但是他们鼓得时间长。在日本，是鞠完躬之后坐下来、我屁股刚刚落在凳子上那一刻，掌声一下停住。就跟什么？就跟音响关掉一样，或者你的电视机打开静音，一下就停住。停住的那一刻你会感觉到像真空一样。我们平常形容说“掉根针都能听得见”，我在那一刻真的会有这种感觉，就是那种安静，甚至有些不自然的一种感觉。

第二个印象，演完之后我感觉他们不是很热情，当然有人叫Bravo，这是古典音乐的一个文化现象，都会叫好，但我觉得好像我应该得到更热烈的掌声。但是我回来以后再上去，再回来再上去，再回来再上去，加演可能四五首，他们还在鼓，就没有停过。然后我知道这就是日本，他们实际上不仅严肃，而且其实很认真、很热情的，他们表达热情的方式就是那个样子——他们不会鼓得很热烈，但是他们会一直继续。

战争年代在塞尔维亚  没买到票的人会趴在音乐厅的房顶上听

张昊辰：演完之后我出了后台的入口，有很多人拿着东西要签名。我相信很多演奏家如果去过日本都会有相似的感受，大家一般拿着你出的CD、书或者是节目单，甚至国内的话大家会拿着票让你签名。只有在日本我见到过所谓的签名纸，印成一个像框一样的，让你在上面签。

陈丹青：他带着这个来音乐厅听？

张昊辰：他带着来音乐厅的。甚至日后我有去日本演出，跟乐团，或者独奏，我发现有的时候他摸准你在下午这个时候会去音乐厅彩排，他在你彩排的那个时间点一直候着，从中午开始。你车一到，进了后台入口，他们就让你签名。因为他们可能有些人音乐会完了之后要赶回，日本各地离的距离还蛮远的，还要坐铁路什么的，第二天要上班，所以他可能等不及。他先在演出前要到这个签名。这是我记得的一个很鲜明的印象。

说另外一个反例，是跟日本完全反差的情况。我们知道在美国站起来鼓掌是一个常规。因为很多国家如果对这场演出特别喜欢，会有一些人站起来，很少的一部分人，比如在欧洲。如果碰到全场站起来，你会觉得，哇！我这个演出真是把他们弹服了。我是先从美国留学的，美国他们站起来鼓掌是一个常规，我习惯了这个。

陈丹青：他们好这个。

张昊辰：我第一次到欧洲，我以为大家都不满意我弹的，因为我觉得你们怎么都没站起来？之前我以为西方好像是全部统一的，结果后来发现这真的是不同的文化差异。在美国是常规，但是我有一次碰到弹完之后，在一个美国的二三线城市，所有人站起来，全部人都在Bravo，我觉得他们真的是非常喜欢，场面非常轰动，我鞠了躬，再鞠躬，我觉得今天要加演，可能还要加演两三首。我下来到舞台后台，掌声就停了，就没有了，我就很吃惊，我说刚刚那个热情是骗我的吗？后来我问后台，他们说我们这里没有加演的习惯，我们都有全部站起来鼓掌和叫Bravo的习惯，但是没有加演的习惯。所以这是跟日本那个例子完全反过来的，每个地方都有每个地方的不一样。

陈丹青：我很想知道俄罗斯，那是出钢琴家的地方。

张昊辰：我在俄罗斯演得不多，我只演过两次。东欧人都非常热情，我有一次印象非常深的还不是俄罗斯，是在塞尔维亚。那个热情也是把我感动得不行。后来他们告诉我以前战争年代，没有买到票的人会趴在音乐厅的房顶上。当时可能屋顶会因年久失修或者战乱破坏，它会有一些缝隙，那些人就趴着听。所以东欧人对音乐的那种热情是这样的。

大师上场前没有不紧张的  “艺高人胆大”不适合古典音乐

陈丹青：你曾经把赛场上的经验，一直拉到跟古罗马、古希腊斗兽场的经验——竞技者，周围的人看——用钢琴演奏做对比。关于你上台和体育家上场的时候，那个瞬间你的感受。

我正好在看歌唱家田浩江刚刚出来的一本新书。我们上世纪九十年代在纽约是好朋友，我看过他很多演出。但我没想到，他才比我小一岁，在这个岁数他写出这么饱满的一本书，谈他整个歌剧生涯。当中有一章特别有意思，他专门写所有大师上场以前，没有一个是不紧张的，但是每个人有自己缓解紧张的方式。比如帕瓦罗蒂是打牌，他会在上场前几个小时或者前一天就跟工作人员打牌。多明戈永远有润喉糖。有一个黑人歌唱家，他一定要找一个没人看见的地方祈祷，如果祈祷到一半被人撞见了，他脸色非常不好，他一定再找一个无法被人看见的地方，再祈祷一遍。女演员更多了，几乎神经质到——有一个女演员差不多唱完一首歌回来就开始痛哭，旁边劝啊、抚摸啊，弄半天。痛哭完之后她头一仰出去了，唱得好得不得了，就像没刚才那回事，然后唱完回来又开始哭。诸如此类。

我就说田浩江怎么办？他说他开场前就是烦躁不安，别碰他，不然就发火。他缓解的唯一办法，他会走到钢琴前面弹，弹什么？弹《在北京的金山上》《毛主席的好战士》。最喜欢弹的一首是《听妈妈讲过去的故事》，我们小时候这代人都会唱的，一直到70后可能还熟悉。他说弹着弹着就慢慢、慢慢缓和下来，然后再上场。

你呢？我听你在国内的经纪人说，你好像有一块手绢还是白布？

张昊辰：我分两个部分去谈它。第一个是您说没有大师上场前不紧张，真的是这个样子。

陈丹青：钢琴演奏家也这样？

张昊辰：也这样。我在书的最后写到舞台，我有说过我听说的一些钢琴大师的八卦。但这里我不再复述，不浪费大家时间。我小的时候一直以为，我想大多数琴童都会觉得，那些大师在台上这么放松自如。中国有句话叫“艺高人胆大”，我现在发现这句话全错，完全错，至少不适合古典音乐。有人不紧张，是有，极少数，这个跟性格有关系。

陈丹青：像拉度·鲁普，罗马尼亚钢琴家，你说他是一个出世的人。

张昊辰：对，他就是非常紧张。

陈丹青：他也紧张？

张昊辰：对，他也得后面有一个人把他从舞台上真的推出去。不是修辞，就是要推出去，要不然他迈不开步子。很多人都是这样，霍洛维茨因为有舞台恐惧告别舞台12年，这是大家都知道的事情。有太多太多例子。波里尼，我听说他上台前烦躁不安。其实音乐厅是有杂音的，坐满观众你听不出来，如果完全空场的时候，是有空调或者抽湿机或者什么样的杂音，如果那个声音稍微大一点点，都会让他受不了。

十四五岁第一次知道什么叫紧张  以前不会想的东西会进入脑海

陈丹青：我在北京听过他一次。

张昊辰：我没有听过他现场，我是听说。其实我自己也很好奇，如果我在他们旁边，能够近距离观察他们，我会不会也感到欣慰一些。因为真的听到一些大师也紧张的时候，我自己觉得我这些演出好像就好受一点的感觉。

我是什么情况，我小时候、五岁第一次上台，要带个玩具在身边。妈妈说要开独奏音乐会，一人弹整场。我说在什么地方？她说就跟你在班级课堂表演一样，这么大一个厅，在启蒙老师的家里。我说行。结果那是上海音乐厅，到现场我一看，那么大，一两千人的感觉。我也没因为受骗就很紧张、很恐惧，真的不懂紧张这个感受是什么，就觉得“哦，那就弹吧”。但是我说，我的玩具得有，一个冰激凌车带到后台。

陈丹青：冰激凌车我没看到过（笑）。

张昊辰：九十年代出的很粗糙的那种玩具，它自己还会动来动去。我小时候喜欢玩那种会开的车。

陈丹青：那个带到钢琴边上？

张昊辰：不是，就是带到我身边，在后台化妆间跟着我。我大概十四五岁第一次会感觉到紧张，那时候给我一个冲击，我说“哎呀，原来这叫紧张”。你会想一些没有想过的画面。

陈丹青：这个经验很有意思，成人礼。

张昊辰：你会想“万一我没弹好，同学笑话我怎么办”“万一老师对我失望怎么办”。突然这些你以前不会想过的东西会进入你的脑海，那是我差不多十四五岁那个年龄段，第一次知道什么叫紧张。这个东西一旦出现，它就会在那儿，往后你会觉得，会不会我越大越会被这些想法占据，或者越会紧张，我如果到老了怎么办？那不是被几座大山压死了。结果听说原来大师都那么紧张，我想“那还好，正常”。

陈丹青：你现在还会吗？

张昊辰：现在要看情况。

陈丹青：什么情况你会紧张？

张昊辰：没准备好的时候会紧张，觉得“自己是不是有点拿不出手”的时候会紧张。但是这个都是主观判定的，我对自己要求很高，可能对别人来讲这无所谓。通常这种时候我会有点紧张，但是我已经学会怎么跟自己和解。我觉得上台演奏那一刻，我不知道对于体育运动员会怎么样，其实是自己和自己斗或者自己跟自己和解的过程，等于真的是有另外一个自己安慰自己“你已经可以了”，有时候那个人又在指责你说“你不行”，就是这样一个过程。

我都会带一块手绢上台，这个倒不是因为别的，因为我是汗手。但是还有一些，比如讲起来大家可能会觉得很荒谬的举动，我的手机会放在后台化妆间的钢琴的正中间，必须要摆在那个位置。这是我很私密的经验。

陈丹青：为什么？

张昊辰：我不知道。

陈丹青：你还记得它怎么开始的？

张昊辰：我不记得。

自己和自己斗的过程  自己和自己和解的过程

陈丹青：等你记得的时候已经不能改这个习惯了？你必须放当中？

张昊辰：也不是不能改，我没有想过要去改它。我不知道从何时开始有这个习惯，但我好像有一次那么做了，就那么做了。因为手机永远是我上台前最后一个跟着我的东西，等于除了演出服，你是赤条条上去的，带块手帕。在那之前你最后上完厕所，然后就是一个手机，你把它放在哪里？我就看着钢琴，把它放在正中间，位置还不能偏。我真的有过上台走到台口，我发现手机位置偏了，我再回到化妆间把它移到中间，会有这样的经验。我平常戴着眼镜，演出的时候是戴隐形眼镜，这也是我上台前会最后做的事情，我戴隐形眼镜。

陈丹青：对，你的录像好像没戴眼镜，我怎么没注意这个。

张昊辰：因为我以前戴眼镜，有一次眼镜差点飞出去，后来我就戴隐形眼镜。隐形眼镜我那天戴得舒服不舒服也变成一个，等于说好像是一个预告似的。我如果今天眼镜戴得舒服，因为我平常不戴，只有演出戴，一舒服，觉得今天肯定能演好。今天如果隐形眼镜戴得不是那么舒服，我就觉得今天有什么问题。就是一些很细微的心理小暗示。但是有的时候不舒服，真的不舒服了，我就会告诉自己，管它呢，我就不信这个邪。有时候你会突然去否定你的这些迷信。手机如果没摆正，我也会说，管它呢，现在已经要上场了。所以为什么我刚才说是自己和自己斗的过程，自己和自己和解的过程，其实就是这样。

陈丹青：我还有一个好奇，我在过去一篇写音乐的文章中写到过的，讲音乐纪律的问题。泰坦尼克号上那些人，船要沉了，他们还在那儿拉琴。我不明白是什么让他们能够继续拉琴，所以我解释成一个音乐的纪律。

我蛮小的时候有一个疑问，当时能够看到一个真的演出机会非常少，拉小提琴、独奏这些。他要是忽然想放屁怎么办？或者他憋着尿、打嗝这种，这个你会不会有？像你昨天弹的是很长的段子。

张昊辰：我觉得不会，是因为首先我没有在台上想打嗝，包括想咳嗽。我碰到过这样的事情，有一次在上海，很多年前一场独奏会，7点半的演出，大概5点半左右我感觉喉咙干了，随后两腿发虚。那时候我想完蛋了，我发烧了，可能是旅途劳累没休息好。但是到6点半的时候，可能练完琴回到化妆间，观众要进场了，那时候我开始疯狂地咳嗽，喉咙很痛，脑袋很晕。

陈丹青：这要是田浩江就完蛋了，歌剧演员就完蛋了。

张昊辰：对。我当时想这怎么办，所以上场前最后一刻我还告诉自己，咳嗽要忍住。但是一上台我开始弹，完全忘记这回事情。我下台的时候发现不咳了，完全没感觉到发烧了体虚。那场演奏整个状态，现在回想起来还蛮好的，至少自己没有感觉到病态。

陈丹青：所以你能记得你大部分的演出遭遇什么事情？演出了那么多场，已经多少百场了？

张昊辰：当然不是所有都记得，但是有很多有一定印象，或者其中某一个瞬间、某一个点我是有记忆的。这个也许体育运动员会感觉相似，当精神高度紧张、集中，你的身体会变化，会调整。

音乐演奏归根结底有舞台围观

竞技性一如足球点球大战

陈丹青：你看不看体育节目？是不是那种酷爱，比如足球赛来了，所有重要的球队你都要看？

张昊辰：没有。奥运会我会看，世界杯我会看，因为给自己放个假。平时俱乐部的球赛，偶尔会看几场。

陈丹青：差不多，我从来不看体育节目，我没有兴趣，我对任何比赛的事情没有兴趣。但是我喜欢看奥运会，我喜欢看入场式和开幕式，很多人走半天，一个一个国家，特别爱看。还有会被吸引就是他赢了，终于赢了，那种狂喜、发疯。还有就是败了，而且败得很冤枉那种，痛不欲生在地上滚或者怎么样。你怎么会想到把这个跟你的演奏作比，你所谓的感同身受，你的点在哪里？

张昊辰：很难说，您刚才说的赢了、败了的表情，我会被那个吸引，或者更确切说我感觉有什么共鸣一样。

陈丹青：也许我不能理解，我从来不参加比赛，我厌恶比赛。干我这一行可以不比赛，你自己玩就行了。我开画展，我是不去的，绘画是一个很安静的事情。但是你们不一样，一个是上台演奏已经够紧张的，还有一个就是竞争，公开的竞争。

张昊辰：大家都在说学音乐比赛不好，或者很多到了这个年龄段再回看年轻时候的比赛，对比赛多多少少都有批判性的态度。

陈丹青：可是你必须比赛。

张昊辰：对。但是大部分人都不愿意去想，为什么在那么多艺术行业里面，只有音乐会有这样的比赛的常态？而且不像电影节那种参赛，它是一个淘汰制，还有排名，第一名、第二名、第三名、第四名，不是这个奖给你就行了，还要真的排个名次。我觉得音乐演奏还是有一个竞技性在里面，归根结底还是有一个舞台本身的围观。

陈丹青：我想问你的就是所谓众目睽睽，可能重要的还不是比赛，对你来说体育和舞台演奏，我真的不知道有没有其他人说过这一点。众目睽睽的感觉，作家、画家用不着面对这个，可你们的生涯就是必须在众人面前，音乐家可以不必，但是你是演奏家。

张昊辰：我看比赛的时候还有一点让我共鸣很深，足球要踢点球大战的时候。我不知道您有没有记忆。

台上的那个人不是强者

只是把自己献给这个舞台

陈丹青：什么是点球大战？我从来不看。

张昊辰：如果打了平手之后，或者一直到加时赛还没有区分出胜负来，就会进入点球环节。每个队员都要上去在规定的点踢，如果球进了算一分，最后两方哪个得分高就胜出。每个队的队员，大家肩并肩抱着，像是互相鼓劲一样，你看他们脸上的表情。第一个队员先走到前面去踢，他的队友就在后面抱着，看那个队员踢，进不进。

陈丹青：这个场面我以前看到过。

张昊辰：那个瞬间，我看到要踢点球的队员走上台前的时候，我心里非常有共鸣，成败在此一举。小时候老师通常会带好几个学生参加比赛，小孩说是有竞争心态，其实也没有，大家都是互相希望对方好的。你弹完一轮，可能今天下午弹完，第二天可能我的师妹师弟或者师哥师姐在弹，你在底下看着。那个会让我想到点球大战。你希望他也弹得好，但是你又害怕他出错。那种紧张，那个对我来讲好像是看体育赛事最有魅力的地方。

陈丹青：但你还是没有谈到众目睽睽，观众对你意味着什么？我知道一个段子，如果我没记错的话，法国的伏尔泰曾经被流放过，终于因为什么原因荣归法国，红地毯欢迎他，他回来了。巴黎万人空巷去迎候他，场面非常大。他在马车里，他的随从跟他说，今天全巴黎的人都来了，为你来了，他到底是伏尔泰，他说我要是上断头台他们也会来。因为你写到竞技场，观众希望你打赢，但同时观众希望你打死，这都有快感的，都会欢呼。你们需要听众，他们需要观众，但是观众是这样的心理，你弹好他鼓掌，你弹砸了他会看笑话，很多人会非常难过，但很多人都是看笑话。

张昊辰：我一直有一个想法，台上的那个人不是强者，或者他不在一个强的位置上，我一直觉得台上那个人是弱者。就像老师，你说老师是强者，我没当过老师，但是站在讲台上，我觉得老师是弱者。

陈丹青：那强者是谁？

张昊辰：强者是学生，一帮学生坐在那里。你要说服别人，你要去征服别人，其实你要征服的那个对象、你要说服的那个对象，大家试图要理解你的那些人，他们是强者。我一直觉得，我上台我是一个弱者，这是我一贯的一个想法。那时候我是不会管观众的，我不管他们想什么，我索性不管，我就是把自己献给这个舞台，就是这样。

文/北京青年报记者 吴菲
编辑/韩世容