主题：文学、哲学、历史交汇处的笑与泪

时间：2022年1月23日下午两点

地点：豆瓣×WeWork城市会客厅

嘉宾：刘震云  作家

赵冬梅  北京大学历史系教授

主持：史  航  编剧、策划人

主办：长江新世纪、豆瓣

2021年12月21日，著名作家刘震云2021年新作《一日三秋》，入选豆瓣年度中国文学榜单，成为“年度好书”。

1月23日，豆瓣年度读书榜单系列对谈活动最后一场收官，《一日三秋》作者、著名作家刘震云，北京大学历史系教授、文化学者赵冬梅，著名编剧、策划人、影评人史航与读者同台畅聊文学、哲学、历史交汇处的笑与泪。文学与历史，文学与哲学，宋朝与当代，命运与人心，这些话题穿越古今，却在三位嘉宾的对谈中变得具体可感。

真正书写得好，大家是看得懂的

史航：问下刘震云老师，写作《一日三秋》这本书的目的是什么？或者说由来是什么？

刘震云：《一日三秋》是写一个笑话跟一个人、一群人、一个民族、一个地域，时间、空间相互的作用和量子纠缠。为什么生活中需要笑话，因为有时候我们会在生活中把自己活成笑话。书中的陈长杰用自己的人生证明了人生可能会是个笑话。

第二个层面，书里有个仙女花二娘，到延津三千年是为了到人梦里找笑话，向这些把自己活成笑话的人找笑话。笑话讲得好，花二娘奖你个红杮子；说不好，花二娘也不恼，说“你背我喝碗胡辣汤吧”。三千年来花二娘已经变成一座山了，谁能背得起一座山呢？人就被山压死了。这就是被笑话压死了，你不会说话证明你很严肃，同时你又是被严肃压死了。

第三个层面，花二娘永远不知道，其实最大的笑话是她本人。她来延津是为了找情人花二郎，找了三千多年没找着，她等了一个永远等不来的人，因为那个人被一个笑话卡死了。当时他在饭馆吃鱼，没想到笑话故乡的人讲了个笑话，他一笑，就被鱼刺卡死了。饭馆老板是河南人也很幽默，说“兄弟我带你去看郎中”。背上他出门了，走到黄河边，说“既然你是被笑话给卡死的，你趁着这个笑话的热乎劲，到一个更有笑话的地方，就是极乐世界去吧”，就把他扔在黄河里了。

第四个层面是长江与黄河之间的关系。花二郎从黄河被冲到东海。另外一个主人公樱桃本来是戏剧演员，扮演白娘子的，因为一把韭菜，也是因为一个笑话，她没给花二娘说出笑话，最后自己上吊了。樱桃接着到了长江，从长江东下，到九江时被打鱼人打上来，就回到了宋朝，在宋朝她终于找到了自身的笑话，这个笑话本身让她获得了新生。

这是这个笑话的四重结构。真正书写得好大家是看得懂的。

史航：说文史哲这些大词跟儒释道似的，其实《一日三秋》最主要的一点是很亲切。从《一地鸡毛》开始，震云老师小说的第一句话都是入口即化的。听听冬梅老师品鉴这本书后的感受？

赵冬梅：我想问刘老师，真的有这么一个民间传说吗？我是把它当寓言来读的。在这个寓言的大结构下是真实的生活，有细碎的普通人的生活、纠结，很大的荒诞的结构底下有踩得很实的生活。

生活停止的地方，文学出现了

刘震云：冬梅老师提了个专业性很强的问题——作品里的人物和故事是不是真实的。这是小说跟历史著作非常不同的地方。生活停止的地方，文学出现了。

延津县城里其实没有河，但《一句顶一万句》里的延津像巴黎、里昂、伦敦一样有条波澜壮阔的大河。元宵节闹社火的时候，人山人海，锣鼓喧天，河两岸是一望无际的灯。第二天早上你会发现地上全是碎屑和人被踩掉的鞋袜。后来就有人去了延津，从南街走到北街，从东边走到西边，问我，河呢？我早期还写过两个小说——《塔铺》和《新兵连》。塔铺是延津的一个乡，小说是用“我”的口吻写的，“我”与一个女生叫李爱莲在高考前发生了很纯洁的爱情，有人就问李爱莲家住在哪条街。

《一日三秋》写作是为了六叔的画，这是小说和画之间的关系。六叔的画里也有这样的回应：延津本来不挨黄河，但在六叔的画里黄河波涛汹涌，河靠着山，山上有长年不化的积雪。包括作品的名字，我作品的名字多有“一”字头，好多人问我是不是有意为之。我确实起名时没想这么多，就像大雁飞着飞着就排成了行。可是我这么说大家不信，不信就不信吧。反正一个作品的名字也不是什么经天纬地的大事。

文学跟生活最大的区别，是文学里面人物的思考性、认识性、科学性、哲学性、理性，要大于生活中的人。生活中的人太匆忙了，来不及把一个事的来龙去脉思考得那么深，既有泪又有笑，还有血。生活是个粗糙的玩意，文学比生活细致多了。这是文学存在的必要性。《一地鸡毛》里写的小林是个小公务员，现在“一地鸡毛”成了个成语。生活中的小公务员跟小林绝不一样，生活中的小公务员一定觉得八国首脑会议重要，但小说中的小林认为家里的一斤豆腐馊了更重要。

我的历史学得还可以，我哲学、数学学得都还可以，功夫在诗外。阿基米德一大贡献是浮力理论，还有一个是支点理论。文学也要有一个支点的，就是思想的和哲学的，也是历史的支点。

传统历史学是讲故事的，是有人在的

史航：刘老师小说中的花二娘，是刘老师请了外援了，请了神啊鬼啊。当一个作品中间人与非人都成了角色的时候，这个作品就以肉眼可见的速度在生长。所以《一日三秋》跟《一句顶一万句》比起来，不是人更多了，是层面更多了。它不是三点一线，而是一个体，从圆到球。

震云老师笔下的百家姓宇宙，与冬梅老师的《人间烟火》一样，像放爆竹，“嘣”一声响，看到烟花，过后再看到的是满地的鞭炮屑。你并没有陪作者在电脑前、在书桌前，所以那一刻的光芒是作者自己看到的。但你亏吗？你不亏。你看到碎鞭炮，闻到空气里的硫磺味，不管这书是去年买的还是今年买的，空气里的硫磺味还在，地上的鞭炮屑还没扫干净，你会想起自己别的时候，小时候闻到的鞭炮味，你就在现场中感受与你有关的东西，就像花二娘来过一样。

想问问冬梅老师你写宋朝，入手点，你认为什么标准和角度才会写，写书希望达到什么状态和境界？

赵冬梅：我先补充一下鞭炮的事。宋朝有火药填充的鞭炮，但南方主要还是爆竹——烧红的竹子，一个很健壮的人拿起来，到台阶那种很硬的地方，一摔，就是炮竹子的声音。现场能听到声音，还能看到火花，竹子爆完剩下竹炭扔到床下也可以驱岁。它起作用不只是现场，你放在床底下的竹炭依然有保平安的作用。

说回文字，我感觉文字一旦离开作者就独立存在。我常以此教导学生，你要把文字写清楚，不然你不可能把东西给到别人，别人看不明白还来问你这写的什么。不可以。刘老师说了，历史学的写作一定是有史料为基础的。我希望恢复历史学的另外一层传统的面貌——传统历史学是讲故事的，是有人在的。现在的历史研究大概可以看到结构性的人群，看到时代，但看不到结构中的人、时代中的人，我希望通过我的写作给到相对多意的文本。

《一日三秋》也是多意的，有传说的、现实的、两性的，传统和现代、人和时代之间，是多层面的。生活本身是复杂的、丰富的，我希望我给出的文本是有历史依据的但是丰富的。我不愿意给到你的是清晰的一二三四，那我当然是可以做的，但我这样做就低估了读者的能力。通过史料，我们依然无法抵达客观——只能从不同角度接近客观，但你永远无法抵达。所以，希望你仍然可以在阅读时知道，这是我的尽量追求客观的主观创作，你在阅读时借由我努力接近那个客观。

另外一方面，就写作题材的话，为了追求不朽，我要尽量拣粗的腿抱。要和伟大的灵魂去发生关系。比如更多人可能想理解王安石，但我跟司马光拉上关系，要再跟苏轼拉上关系，我就接近不朽了。写宋史有个很大的便宜可占，那些伟大的灵魂，你了解他们越深，你并不会产生嫌弃，相反会更加欣赏他们。

放到宋朝，我们村就是首都郊区

史航：人追求不朽就是要追求更陌生的陌生人。我跟震云老师也是这样认识的，从作品开始，他作品的开头结尾我都抄了。樱桃掉到江里，上岸是江西九江，这是空间，时间上到了宋朝。为什么一个演白蛇传的女孩要回到宋朝？是你喜欢宋朝，还是因为你喜欢河南呢？

刘震云：因为回到宋朝对我的人物来讲比较方便。因为我们的村离开封也就40多公里，放到宋朝，我们村就是首都郊区。从英宗到哲宗再到神宗，还有李师师，口音都跟我们差不多。我们村的话跟开封话一样。另一方面，同一个母题的问题，你为什么一写作品就写延津？是不是像福克纳一样要画个邮票？我说我不画邮票，作品里的人总要生活在一个地方，总是要有人间烟火气，要吃饭睡觉谈恋爱。延津人一颦一笑，走路的样子，心事，皱纹里的尘土，我都特别清楚。像《一句顶一万句》《塔铺》《新兵连》都写延津，主要是为了方便。

我曾写过《故乡面和花朵》，里面的人也不断回到宋朝。《一日三秋》里的樱桃顺江而下，出来就是宋朝。冬梅老师的《人间烟火》中说，宋朝富于人间烟火气，文学吸引人，两方面：一方面是“人人命中有，人人心中无”。冬梅老师说到苏轼，宋朝有两个诗人写得很好，苏轼和李清照。李清照十首词有八首都在写愁，“才下眉头，却上心头”，心里的愁是精神的，烟火漫卷要比脑袋上的愁大得多。人人命里有，心里无，这是认识论上的，文学存在特别大的价值。

还一个是趣味性，让文学长久不衰。宋朝有长达100年的没有内乱的和平年代，对物质的发展有很强作用。孟元老的《东京梦华录》，我们村虽然是郊区，但能看到首都有多繁荣，三步一个饭店，五步一个茶肆，十步一个夜总会。下次要不我就写一个《我就是李师师》，看她离我们村到底有多远。人间烟火气就在我家乡的旁边，逢盛世，引起了我血液中的怀念。宋朝大词人不会说河南话怎么写出这么好的词呢？苏轼的词用河南话读和北京话读是不一样的。苏轼的天资、才华重要，见识更重要。为什么有见识？因为他在首都，首都在我们村附近。

宋朝是贴合人性、充满创造力的时代

赵冬梅：刘老师是我学长，我可以开个玩笑吗？宋朝有个附马有首诗——“曾经沧海难为水，除却良缘总是村”，就是除了开封都是农村。我接触到一些当地文化人，聊天，我的感觉就非常惊讶，你会共鸣到，他们谈到开封的时候，有一种故都的骄傲——开封现在还有斗狗的地方，有菊花节，有舞文弄墨的人就是书法家，字写得非常之好，那一次我还蒙赠了写得非常好的字。

1127年开封陷落，开封这个地方跟杭州还不一样。杭州不做首都之后，仍然是相对而言一个比较重要的城市。而开封靠运河，首都在长安和洛阳时，经济重心南移，南方的粮食往北方运，然后往西运到首都去，它是要经过开封的。开封的繁荣，跟运河有很大的关系。到了宋朝，开封的繁荣就跟政治有很大的关系，它是一个中央集权帝国的首都，所以各地的人和物的精英都会往这个地方汇聚，比如刚才说了这么多苏轼，苏轼是四川眉州人，欧阳修是江西人。可是当开封不是首都之后，就被忘掉了。

它不做首都已经那么多年，但开封人还是会有非常强烈的故都的自豪。洛阳跟开封感觉就不一样，洛阳的城市发展显然要比开封好一些，可是开封人会对“我们的现状”“我们的城市”、街巷有自豪，那么执着、热爱。我自认是研究宋史的人，是爱开封的，但我爱的是欧阳修、苏轼的开封。地方是这个地方，空间仍旧，可是时间已经过了1000年了。

在刘老师的陈述当中，延津离开封40公里，他的自豪我很感动。刘老师让主人公回到宋朝，宋朝跟之前、之后相比，是不一样的时代，有些文化是空前的。就经济来讲它肯定不绝后，经济有它的发展规律，有曲折但是往前走。但政治和文化不一定往前的，宋以后是有倒退的。

我们回头看北宋，确实是华夏历史星空中独一无二的星辰。刘老师愿意让樱桃回到宋朝，宋朝是最贴合人性、充满创造力的时代。陈寅恪先生说：“六朝及天水一朝的思想最为自由。”都自由，但行走的方向是不一样的——六朝的自由用来破坏，把僵化打碎；天水一朝的自由用来创造，比如佛教文化进来1000年，在儒家为核心的华夏文化中再造新生。我同意陈先生的话，樱桃值得回去，作为距离开封40公里的村人回去。

为什么河南人这么幽默？因为经历的灾难太多了

读者：在上世纪80年代，学界出现“新写实小说”的概念。文学就是在讲述生活，刘老师如何看待庸常琐碎的生活以及崇高的生活？

刘震云：新写实、先锋派、魔幻现实，都对，但世界上对和错的争论只占0.01%，人和人吵架吵的无非是都对的大对还是小对之论。不同的角度，比如说大象是绳子，还是墙，都对。维特根斯坦说的“我说话还是话说我”的关系。我写作品不会说文学反映生活，文学是语言的艺术，这不是我写作的起点和终点。我写作是思想的顿悟，这是比思想、情节更重要的。

史航和牟森导演把《一句顶一万句》改编成话剧，改得非常好。好多人说你老写一个东西，我只写发生在延津的延津人身上的事，就只是一个乡土小说，那离我的思想境界差得太远了。写延津、延津人重要，比这更重要的是介入者——到延津的人。介入者与延津人发生的量子纠缠，从世界的角度看延津，从延津的角度看世界，再从延津的角度看延津。

读者：我也是河南人，河南从前经历过巨大的悲剧。刘老师说“悲剧是喜剧延伸一点”，您写《一日三秋》时是怎么看这个问题的？

刘震云：如果一个人只是把喜剧认为是喜剧，本身就很喜剧。喜剧的底色一定是悲剧；悲剧的底色一定是喜剧。如果它达到一定修为的话。《一日三秋》里花二娘，你笑话说好了是个喜剧，你要说不好马上就演变成悲剧。而这个悲剧本身又是挺大的喜剧。

里面有个做羊汤的，花二娘入了梦，他转眼就被压死了。在鬼魂里的吴大嘴变成了油嘴滑舌的人，阎王爷也讨厌油嘴滑舌的人，突然有个资深的人建议：“出新政，连续说50个笑话都把我说笑，就可以重生。”所以吴大嘴才苦练笑话。用悲剧写悲剧的作品太多了，确实有人发现悲剧里藏着巨大的喜剧。《温故一九四二》中，老张要死了，想起老李三天前饿死了，“我比老李多活了三天，我值了”。为什么河南人这么幽默？因为他们经历的灾难太多了。如果用严肃对待严酷，严酷就变成一块铁；如果用幽默的态度对待严酷，严酷就变成了一块冰，冰到大海里就融化了。

读者：最近看了您参加的综艺《开拍了》，您书里很多人物是从画里转化来的，您有没有想把人物再转化到影视作品中？

刘震云：好多人对我有误会，以为我跟影视圈的人都熟，其实我最熟的就是史航。我的作品被改成影视确实多了几部，惭愧惭愧。但基本都是以导演为主。导演给我打电话说想改编成电影，我说行啊，接着就跟我没关了。电影和小说是两种艺术形式。小说在电脑上写不花钱，但电影每个字都是用钱堆起来的，动辄千万几个亿。好多人老问我：“为什么你的作品改编得那么多？”我只能实话实说：“写得好呗。”导演和制片人可不傻。

读者：我的一位男朋友经常说：“杜甫是我们村的、白居易是我隔壁村的。”我想表达一下对您的喜爱。想问您小说中六叔的画是虚构的吗？

刘震云：如果李商隐是你们村的，我挺为你们村骄傲的。他有首诗——“君问归期未有期，巴山夜雨涨秋池。何当共剪西窗烛，却道巴山夜雨时”。人问你什么时候回来，他说不知道，这地方正下雨呢，秋天阴雨绵绵，他也盼着能与人共剪西窗烛，那时我再跟你说一说今天的巴山夜雨。问题是，问他话的人是他老婆，已经过世了。白居易也跟你们村相近？他有两句诗也特别好——“可怜身上衣正单，心忧炭贱愿天寒”。包括《琵琶行》——“座中泣下谁最多，江州司马青衫湿”。

六叔的画是最后写的，我写时把它放后面，想着要不就不要了，但又怕。像史航老师说的，开口要入口即化，读者要感到你是善意的，开篇很重要。我以为乐队的定音是小提琴手，后来知道是贝斯。六叔的画是小说的定音。《红楼梦》也是这样，大荒山、青埂峰。

读者：《白蛇传》是书里的重要线索。您选白蛇传，有什么原因吗？

刘震云：出场的三个主人公是演员，共同演一台戏。《白蛇传》很不一般，不是一个人和另一个人谈恋爱，是一个人跟一条蛇在谈恋爱，特别具有想象力，是个结构关系。剧中樱桃扮白娘子，扮演法海的才是她生活中的老公，生活中与角色中是错位的。他们仨老爱唱的台词“奈何奈何，咋办咋办”，《白蛇传》里其实是没有这个台词的，但对中国读者来说入口即化。

整理/雨驿

编辑/韩世容