对谈|汪曾祺之子汪朗:我家老头儿很多事我们不避讳
北京青年报客户端 2023-10-23 11:00

主题:《六味集》《汪曾祺1000事》新书发布会

时间:2023年10月15日上午

地点:江苏高邮文游台

嘉宾:汪  朗 《六味集》作者,汪曾祺先生长子

杨  早 《汪曾祺1000事》作者之一,社科院文学所研究员

徐  强 《汪曾祺1000事》作者之一,东北师范大学文学院教授

郑  雄 出版人,河南文艺出版社总编辑

李建新 《汪曾祺1000事》作者之一,《六味集》策划和责编

陈  静 《汪曾祺1000事》策划和责编

主持:王  宁 河南文艺出版社编辑

《六味集》,中国传统笔记体小说和当代微博体的结合

王宁:昨天我们齐聚汪曾祺纪念馆,“汪曾祺的20世纪”研讨会圆满举行;今天,大家又相聚文游台,莅临《六味集》《汪曾祺1000事》新书发布会,感谢大家。

郑雄:首先感谢高邮的土地、高邮的河流和草木,养育了汪曾祺先生。1939年,19岁的汪先生就是从高邮出发,走向更广阔的天地,走向世界。

汪朗先生的《六味集》看起来是在写饮食,其实是从非常小的切口进入,讲述一个最重大的问题——吃饭,“民以食为天”。《汪曾祺1000事》,则用《世说新语》式的精短文字,通过1000多个细节来讲述汪曾祺先生的一生。1000多个小故事串连起来,就是一本汪曾祺先生非常有意思的简明传记。我觉得它是中国传统笔记体小说和当代微博体的结合。

王宁:《六味集》这次在河南文艺出版社出版,是什么样的机缘?

汪朗:我这种“烂文章”还能出书,一般都是人家找到我。我主动出书的时候很少。说实在的,我要特别感谢李建新,这本书集的都是老文章,建新找上来说“能不能重新编辑一下,再出一本”,我说那就随他。这本书从选题到选编到校对我一点没参加,然后这书就出来了。他对我放心,我对他也放心。

编辑工作很认真。建新跟我说,我在里头引用了130多条古文什么的,他都一一查证了。这活儿我都不干,他干了。另外他还把几个相互有点联系的文章集成一篇大文章,就川菜那一篇。之前都是写的专栏,字数有限制,有的是1740个字,我记得特别清楚,有的是3300多字,都完全按照版面写的。他把同样题目下的几篇文章合成一篇了,就显得非常有分量。我没想到这个东西隔了这么多年再看,起码不脸红,这就行了,对吧?我今天脸红的是让诸位坐在下边,都是那么大的权威,在这儿听我们瞎白话儿。

1987年,汪曾祺在家中。这张照片由美国摄影师拍摄,发表在《纽约时报》杂志。汪朗回忆,1996年父亲搬到虎坊桥后提出房间可以挂他的照片了,于是给他翻拍了这张,为黑白照。

何为六味?非饮食之酸甜苦辣咸本味之内的东西

王宁:听说《六味集》一开始不是这个书名。

李建新:这我要向汪老师道歉,这本小书做了三年。2020年8月我们来高邮,到镇江转车时我跟汪老师说:“想出一本您谈吃的随笔集。”汪老师欣然同意,我就自作主张,用了书中一个篇名《他乡异味》做书名。后来选题过期,书还没做出来。重新报选题的时候,领导建议改个书名。我就请汪老师再想一个。汪老师说不妨叫《六味》,我想“六味”只有两个字,将来在网上搜索容易混淆,不如叫《六味集》。

汪朗,1951年生于北京,汪曾祺长子,散文作家、资深媒体人。1982年人民大学新闻系毕业后进入《经济日报》工作,曾任经济日报社国际部主任。

汪朗:我写的这些严格说不是美食文章。我在序言里也说了,实际是想借美食做一些考证,发一些感慨——咱不敢说是针砭时弊,这题目太大了,就是发一些感慨,不是在饮食的酸甜苦辣咸本味之内的东西。当初这些文章,是给《财经》和别的管理类杂志写的,它们和美食内容并不搭。另外,我也干过很多年的记者,主要做经济报道,对社会现象还是有一些自己的感触。再有,也还想跟我们家老头儿做点区隔——你跟他在一个锅里混饭,就只有“找死”的份儿了。只能另外再找点他不太精通的事情,在那个领域我挖掘一下。所以就变成“六味”了。

但“六味”是有点容易引起误解,想到六味地黄丸之类的。建新说加一个“集”,感觉加一“集”又有点装了——一般都是非常正式的文章才叫“集”,我这是胡乱扯的。就这么凑合下来。

王宁:汪老师太谦虚了,《六味集》我们拜读了,非常有趣的随笔。《汪曾祺1000事》的作者有三位,我想请教一下杨早老师,是怎么想起牵头来做这个事儿的?

杨早:简单向大家报告一下。2020年是汪曾祺先生100周年诞辰,当时我就想,能做点什么事来纪念我们这么喜爱的一位作家。后来想到,社会上流传很多他的轶事,没有人整理过,也没有人核实过。我就想是不是可以来做一个定型的工作。

加上汪曾祺先生很喜欢《世说新语》,说《世说新语》是中国古代小说一个特别典范的著作。所以就想,能不能用《世说新语》的短文体描述他的一生?汪先生也说“短是对现代读者的尊重”,短文跟现在的微博、短视频也比较接近。

汪曾祺全家福。前中为汪朗

汪曾祺研究可能到了一个节点,需要像长江出海一样

杨早:关于这本书,我也有三个感谢和一个希望:

首先要感谢徐强兄和建新兄,这两位都是我特别敬佩的汪曾祺研究和整理专家。徐强兄为了撰写《汪曾祺年谱》七下高邮,访问的人非常多,手里的资料非常丰富,为我们的写作打下了一个非常好的基础。建新是那种特别让人放心的编辑,基本上你把东西交给他,不会有什么差错,如果有差错也是你错,不是他错。

所以要感谢他们两位能够答应我的请求,跟我一起来“玩”这个事情。我当时觉得,我一个人可能一年之内写不出来,所以请他们两位加盟。我们各自写各自的,在书的最后又凑了100多条,就是我们三个人跟汪曾祺先生的因缘,算是后记。

第二,要感谢河南文艺出版社。陈静老师看到这些“事”以后说很想出,跟我们聊了一次。我当时还挺犹豫的,我说会不会影响你们的业绩?因为当时疫情严重,百业惨淡,但他们说还是愿意出。建新也在那儿守着,我想交给他我就放心了。

到今天能够出来,又赶上这么一个时节在高邮发布,可说是天作之合。刚才汪老师问我写了几年,其实写就是一年,但是后来费了不少周折,能由河南文艺社出版,也是件幸运的事情。

第三,我要特别感谢汪朗、汪朝两位老师的信任。因为出版社很严谨,我们写的1000件事放大扫描,很多事儿未必是足以向外人道的,所以他们建议把书稿发给汪朝老师看看。汪朝老师回信说,如果是你们三个做的话,应该靠谱,我就不看了。

所以,非常感谢两位汪老师的信任,让我们这本书能够顺利出版。跟《六味集》一样,这个书的出版过程虽然有点迁延,但过程特别顺利,完全是在非常愉快的气氛里进行的。

最后一点希望,就是希望我们的小书可以成为咱们往前走的一个起点。再往下走,就像昨天王风老师说的那样,汪曾祺研究可能到了一个节点,需要像长江出海一样,有个扩大,然后延展空间,甚至到重新来定义汪曾祺和20世纪中国文学的一个地步。所以我希望这成为一个起点,我们先从小事情小细节上入手,把汪曾祺研究深入下去。

汪曾祺爱给家人做饭

一是精短,二有谐趣,更符合汪曾祺先生风格

王宁:徐强老师之前出版过《汪曾祺年谱》。能不能给我们讲讲《汪曾祺1000事》和“年谱”有什么联系和区别?

徐强:参加这本书写作的三个人当中,其实我是出力最少的。为什么?因为杨早老师善于策划,他在上游做了一个顶层的设计,我来负责其中一部分。这个书到下游的时候就是建新在守着。建新老师是一个水平非常高、特别有敬业精神的编辑,他也参与写了其中二百多条。

关于和年谱的关系,应该说1000条当中绝大多数的事情都是在年谱中有相应表现的。但是“年谱”更加庄重一些。就像刚才杨早老师说的有些不足为外人道的事,可能在年谱里有提及,但是以另外的庄重的方式来写。

这本书要追求的,我感觉是一种“谐”的风格。我们三个在写的过程中都有意识追求两点:一是精短,二是有谐趣,这样更符合汪先生这样一位传主的风格。

刚才杨早老师还说到一个“玩”字,我认为这也描述出我们在写的过程中的心情,真的是感觉还挺轻松的,没太当回事儿,因为当时也没想到要出书。2020年,疫情刚起的时候,不能到学校上课,在家里头有闲暇就写那么几条,觉得轻松愉快。要从读的角度,我感觉现在成书了,希望读者从这本小读物当中,不必正襟危坐,就那么随便地打开一页,随处开始读那么一两条,会心一笑。这大概就是和年谱的一个不同之处。

有关写作的动机,我再补充一条。从我个人角度——其实也是我们三人的共识——近年汪曾祺热度居高不下,关于他的各种典故传闻,甚至好多人落在纸面上的,信息都不是那么准确。比方说有一次评选汪曾祺金句,一个很有意义的活动,但评出来之后发现,个别句子并不是汪先生说的,是坊间附会的。有关交游事实方面,也存在这样的情况。

我们当时的初衷之一,就是想通过1000事来讲述一些准确的、有据可考的、确实属于汪先生的事儿。这也算是对那些传闻的一种纠正。

杨早:最早的时候确实是没有成书的形式,所以《汪曾祺1000事》是后来定名,最初书名打算叫《关于汪曾祺,你不能不知道的1000件事》。

王宁:杨早老师,您刚才说到这本书里有一些不足为外人道的事,今天能不能给我们道一道?

杨早:其实也不好说哪些是不足为外人道的,因为平时汪老师跟我们聊天,都非常开放,关于老头儿的各种各样的逸事都聊过,久而久之,我们也不知道哪些是敏感的话题。但是想来任何一个人,你给他列1000件事,一定有一些事是不愿意让别人知道的。鲁迅也一样,汪曾祺也一样。

一个大家,肯定会被人用放大镜照来照去,这里面到底哪些事不足为外人道,其实汪先生也未必一定清楚。比如他在文章里写,他父亲的妻兄——也是我们杨家的杨宜之,在汪先生的父亲再婚的时候,送了一副对联,从现在角度来看,它就是这个小黄文,对吧?汪曾祺先生评论说“成何体统”,但他也把它写下来了。而且这个事还被《甄嬛传》引用。所以你看,这些事对于比较道学的人来说,是不宜传播的,但是豁达一点看,也没什么不可以。

“大学毕没毕业这事,后来老头儿自己都跟那儿造假了”

徐强:我想起一条,不知道是否属于不足道的小事。

汪曾祺先生上大学的时候有一门课叫“西洋通史”,皮名举先生教的,两学期的课。这个课要求上下学期平均分60以上。汪先生第一个学期分数太低,第二个学期必须得考到87分以上——我记得好像是87分。下学期期末考试,汪曾祺找了两位扬州同乡,他记得其中一位是历史系的钮姓同学,一左一右,靠抄他们的答卷,终于及了格。

后来我在西南联大学生名单中找到了符合关键词“扬州、钮姓、历史系”的同学,叫钮钧义。名单显示,同级有两位扬州钮姓同学,除了钮钧义,另一位叫钮经义,应该是兄弟关系。从联大名单中可以看出,一家兄弟姐妹同读联大的情况是很多的。而这两位钮姓同学后来干什么了?钮钧义后来成为中学历史教师,钮经义成为著名的生物化学家,在上海生化所工作,参与过人工合成牛胰岛素这个重大科学项目。这是后来的事了。

汪先生毫不避讳坦陈当年抄袭卷子的糗事,只是没点出“同谋”的名字;我们猜出名字,告诉读者,也算一件有意思的事儿吧。

杨早:还有,汪先生大学没有毕业,对吧?体育不及格,英语不及格,这些事从历史角度看都不算什么,但是可能现在是有一些……所以我们是不是以后都说,汪先生是特殊人物,小朋友们请勿模仿,是吧?是不是应该讲一下?

汪朗:我插一句,他大学毕业没毕业这事,他自己都在那儿造假了。他最早写的简历里头都写肄业。等到有了名气,肄业不好听了,简历里就变成了西南联合大学中文系毕业。我为什么印象深?当年我上小学的时候,“肄业”的“肄”字我不认识,印象就特别深,要是毕业我一下就记住了。

杨早:《汪曾祺短篇小说选》里面写的还是“肄业”。但是你再往后看,他自己写的都是毕业了。但是在1993年,汪曾祺先生留下的唯一一个影视纪录片《梦故乡》的开头,他非常严谨地说:“我在昆明的西南联合大学中文系读了四年书。”他就没提肄业还是毕业的事了。

汪朗少年时与父亲合影

“我们家对这段不太避讳,我们家都挺爱开玩笑”

王宁:我们刚才说到西南联合大学,汪曾祺先生和太太施松卿女士是西南联大的同学,想了解一下汪先生和施女士之间的一些恋爱小故事。

汪朗:我们家这段不太避讳,我妈妈好自我炫耀说“我当年在西南联大还是有点名气的,人家都说我是林黛玉”。因为她当时有肺结核,所以整天病病怏怏的,转了好几次系,就是因为身体不好。她最早,还是徐强考证的,1939年进的西南联大,是物理系。学着学着就转到生物系,时间也不长,最后转到外文系。外文系的人好像一般都比较洋气,所以说她是林黛玉。然后我就问老头儿,有这么回事吗?老头儿说:“听说过,但是我见到她的时候她已经‘过气’了。”

他们认识的时候大概是在中国建设中学。原来可能彼此知道名字,但是真正熟悉起来是在建设中学,都是从西南大出来的,没有落脚处就到了一个地方——实际上中国建设中学应该是一个“野鸡中学”,就几个同学办的。

杨早:汪先生说第一次见施松卿的时候,她牵着一匹白马在校门口走来走去,一个“林黛玉”拉了一匹白马,你可以想象这个画面。

汪朗:当时是云南的龙云被蒋介石收拾了——发动了一个军事行动,龙云就给软禁起来了。龙云的下属有一个骑兵团还是运输团,马就跑出来了,他们收留后在那儿养了一段。

杨早:其实还有很多可以挖掘的,比如在座的傅华教授是做诗歌研究的,可以去慢慢考证一下,施先生在外文系的时候跟王树藏、萧珊(陈蕴珍),还有许渊冲、袁可嘉这帮才子他们之间是什么关系。

王宁:我记得书里写到汪先生施先生他们经常去看电影、泡茶馆是吧?

杨早:有一次看电影回来,发现东西被偷了。

汪朗:对,我都记不住。

王宁:汪老师,您大学毕业刚工作那会儿,是不是遇到过一次洪水,有两个月跟家里都没有取得联系?

汪朗:那是我第一次回高邮。我当时是在《甘肃日报》实习,暑假就从四川一直顺江,那年——1981年长江发了特别大的一次洪水,三峡葛洲坝什么都断航了,从峨眉山到成都的铁路全都给冲断了。我也比较懒,路上没给家里写信,后来一直“杀”到高邮,最后他们就说这个人哪儿去了。我们家都挺爱开玩笑,我妹妹说哪天长江里头冲出一个浮尸来,没准就是我哥哥。我实际上是给老头儿回高邮打了一个前站。

王干(座下嘉宾,扬州大学文学院教授):杨早,我来问个问题,你们这个书做得很好,汪老写跟朱德熙——他失恋了——把一本英汉词典当了两块大洋买酒喝,有没有考证出来他最初失恋的对象是谁?

杨早:好像最近有点发现,说是一位“蓝家女孩子”。我们书稿交了以后,其实还在不断挖掘这些小事,“蓝家女孩子”现在有点下落。

王干:我给你们补充一个。我上一次跟人吃饭听到,有一次王蒙跟汪老一起开会,看到汪老开会喝酒喝多了,就让秘书把汪老送回家。但是到了蒲黄榆,老头儿找不到家了,然后司机打电话问,大概转弯抹角问到林斤澜,才把汪老送回去了。

杨早:闲聊出来的事儿,我们“1000事”里面都没采用。因为没有落实,基本上还是要有出处才行。

编辑/韩世容

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