对谈 | 为什么非常有地位的历史学家愿意为民众写史
北京青年报客户端 2022-01-24 09:00

主题: 为民众写史

时间: 2021年12月19日14:30-16:30

地点: 成都麓湖·寻麓书馆

嘉宾: 王    笛  历史学家

陆大鹏  译者

主持: 赵    琼  媒体人

中国是目前世界上唯一从古到今没有中断历史记载的国度。但中国历史多以帝王将相为中心,把主要的精力放在改朝换代、帝王或治世精英。长期受英雄史观史学写作的影响,部分读者也更习惯于历史就是英雄人物创造的,就应该写英雄人物。近二三十年,公众史学兴起。历史学家意识到要让历史写作走出象牙塔,引向大众阅读。

王笛,生于四川成都,澳门大学杰出教授、历史学者。1991年赴美,1998年,在约翰·霍普金斯大学获博士学位。近年来以《袍哥》《茶馆》《那间街角的茶铺》等公共史学写作引人注目。

中国有目前世界上唯一从古到今没有中断的历史记载,但主要是以帝王将相为中心

赵琼:“为民众写史”,看到这个主题想到两点:一是在王侯将相之外,民众的历史是怎样的?像《史记》是帝王史,那普通大众的历史呢?二,走出历史研究领域写给普通大众看的历史,有些会带演义色彩在里面,像《明朝哪些事儿》,就不是历史了,而是历史故事。

王笛老师如何看“为民众写史”?

王笛:中国有目前世界上唯一从古到今没有中断的历史记载,但主要是以帝王将相为中心的,很难找到民众的思想和故事,经历的苦难和欢乐在历史写作中的地位。司马迁《史记》里至少还写了与江湖有关的《刺客列传》,后来很多断代史就越来越忽视民众了。

大部分历史研究其实少有去真正关注民众,而是把主要的精力放在改朝换代,放到帝王或者治世精英。这就是我为民众写史出发点,我觉得民众也应该在历史上占有应有的地位,这是我最近三十年一直在做的努力。读者其实也需要有一个转化。长期受英雄史观史学写作的影响,许多人都认为历史就是英雄人物所创造的,就应该写英雄人物。我认为这是不够的,我们在座各位每天也在创造历史。我认为为民众写史的意义就在于此。

赵琼:这几年有个比较热的概念“非虚构写作”,我们也看到了“历史的非虚构写作”。很多人就有疑问了——难道历史还能虚构写作?虚构的就不是历史,而是历史故事了呀。

王笛:真正历史写作概念中的“非虚构”,一定是有事实根据的。我们所谓的“非虚构”,是说我们讲的事件、人物、文化、经济这些涉及到的历史内容,要么一定有史料支撑,要么是自己的田野考察,要么是从文献中间得到的证据。历史的非虚构写作,是在写作方面更能够接近大众接受的方式。而我们一般的历史写作,就像我第一本书《跨出封闭的世界》,那是写给专业人士看的,七百多页的大部头,中间还有三百多个统计表。

进行历史的非虚构写作,我觉得一定要考虑到几个问题:

第一,一定要有人物的塑造,而且人物塑造一定要有依据。

第二,要有故事。为什么《袍哥》出版以后能够得到文学界的认可,得到“吕梁文学”奖呢?很大一个原因就是里面描写了雷明远这样一个有生命力的袍哥。如果没有这些人物只是讲事件,我认为不能叫非虚构。

第三,语言一定要生动。我也在写非常严肃的历史研究的论文,这些论文主要是在历史资料的基础上进行分析,我不会考虑语言是不是生动。但像《那间街角的茶铺》,我是有意要让它有点文学性,而不是像我的历史论文那么严肃且没有情感。固然我们作为历史研究者,一定不能让自己的情感左右了判断,但《那间街角的茶铺》因为涉及我本人童年的记忆、在成都的经历、我所接触的人,我把自己代入了。这种代入感作为历史非虚构是需要的。

最后是关于书的风格。历史写作中非常强调对资料的引证,我写的书其实都有比较详细的注释。但是当我写《街头文化》《茶馆》和《袍哥》的时候,我已经有意识地希望这些学术研究能够面向大众,所以我把注释全部都放在书后。这样一般的读者阅读的时候可以不管那些注释,有兴趣追溯究竟的人也可以根据后面的注释,去找到他感兴趣的资料来源。

他们如果不写,这个阵地会被一些水平不够的人占领,误导大众

陆大鹏:我刚到出版社上班的时候,大家好像还不太讲虚构、非虚构的概念,业内经常说的概念是小说和非小说。

现在我们看到的很多历史书,比方有一本讲王莽的书叫《祥瑞》,如果在欧美的话,一般不会说这是一本nonfiction(编者注:非虚构),因为这是一本通俗历史书(popular history)。像何伟写的《江城》,或者像罗新教授喜欢的那种游记文学,还有像上海译文出版社的译文纪实系列,这种新闻纪实写作在欧美叫nonfiction。欧美一般不会把《祥瑞》这种给大众看的历史书称为nonfiction。我们这边似乎容易把这两个概念混淆,把《祥瑞》称为非虚构作品,非虚构和通俗历史在欧美是分得非常清楚的。

但是,非虚构写作,或者说新闻纪实写作,或者叫纪实文学,跟历史书其实有非常紧密的关系。一个优秀的非虚构写作者,后来往往能够把自己培养成一个好的历史研究写作者,例子非常多。像《古拉格:一部历史》(Gulag: A History)的作者阿普尔鲍姆,她本来是一位时政记者,现在大家应该都会承认,她是一位相当优秀的历史学家。几年前我曾经在英国采访过她,我当时就问了她关于非虚构写作和历史写作的关系。阿普尔鲍姆说了一句话:“非虚构写作,就是历史写作的预备。”

赵琼:你翻译了那么多作品,其中有非常多优秀的历史著作。从译者的视角,你是如何看历史学家把历史写给大众的?

陆大鹏:一方面我在翻译给大众看的历史书,另一方面我也在做编辑,引进这样的历史书。值得一提的是,我所了解的英美的历史学界跟欧洲大陆的法国、德国是非常非常不一样的。

像英国非常顶级的学者理查德·埃文斯,他研究纳粹德国的“第三帝国三部曲”在中国很受欢迎。他写了大量的大众历史书,还写了一本讲英国史学史的小书,叫《世界性的岛民:英国历史学家与欧陆》。理查德·埃文斯认为,英国的史学界跟欧陆很不一样。英国人是有世界性的岛民——既然是岛民,就可能眼光比较狭隘,但是英国人又非常有世界性。并且,英国的历史写作有文学传统,比较注重文学上的训练,强调历史书要有一些文采,能够被大家所接受。

同时,英国的历史学家还非常擅长写其他国家的历史,比方说英国人写德国历史写得非常好,研究苏联也研究得非常好。但反过来,德国历史学家如果研究英国、写英国历史,在英国则比较少能被接受,也比较少被翻译成英文。当然美国跟英国一脉相承,也是类似的,美国作者也非常擅长给大众写历史书。

我曾经采访过剑桥大学的大卫·阿布拉菲亚,他本身是研究地中海史的。我问他,为什么在英国历史学界,非常有地位的历史学家会愿意给大众写书?他认为,受过专业训练的优秀的学者,有责任和义务为公众写书。因为他们如果不写的话,这个阵地会被一些水平不够的人占领,会误导大众。所以他认为英国的历史学家是应当有义务来做一些公共服务,给大家写一些比较好看的历史书的。

历史的写作要有文学性,文学的写作应该有历史感

王笛:美国最近二三十年还用了另外一个词,就是public history,公众史学。史学家写历史是作为一种学术研究,主要是史学家专业之间的学术对话,观点之间的讨论,是为了认清历史的本身。但公众史学兴起以后,这些历史学家意识到要让历史写作走出象牙塔,引向大众阅读。

过去,不光是中国,包括西方的历史学,越来越像社会科学的研究。最典型的就是我那本《跨出封闭的世界》,用统计学、社会学、经济学的概念去研究历史。这些年来,我自己的历史写作其实越来越接近于叙事,越来越考虑历史写作的文学性。海登·怀特写了《元史学》(Metahistory),他发现不管是什么样的历史写作,在历史叙事下面都有一种潜在的结构,这种结构其实是符合文学的划分,有喜剧、悲剧、讽刺剧等等。而且我们历史研究也会运用文学的修辞手法,转喻、隐喻等等。海登·怀特这本书出版以后在西方引起广泛的关注,在中国也越来越有影响。

其实中国也有这样的传统,如果我们把历史写作追溯到司马迁,他的《史记》经常被选择作为我们中学和大学的古文范本,它除了是一本历史书,也是一部非常好的文学作品。而后来我们的历史学发展,特别是到20世纪新史学的兴起,受到西方专业化历史写作的影响,就是要去寻找真实的历史,不要用情感,越来越把历史科学化了。

我1990年初到美国,发现美国研究生课堂上所读的书,非常少所谓传统的社会科学的研究,更多的是人文学倾向的历史研究著作。在欧美接触的这种人文的历史学,对我有深刻的影响。我在写博士论文的时候就在思考,到底应该怎样表达成都的文化。从《街头文化》到《茶馆》,然后到《袍哥》,我自认为到《那间街角的茶铺》,越来越靠近了叙事的历史写作。

如果用简单的一句话来总结我对这个问题的思考,我觉得历史的写作要有文学性,文学的写作应该有历史感。你去读莫言的《生死疲劳》,路遥的《平凡的世界》,余华的《活着》……历史感多么强啊。

为什么现在大家越来越喜欢李劼人?他的在地感非常强,所以我在写《茶馆》《那间街角的茶铺》时,都引用李劼人的描述,因为他所描述的连茶馆的名字、街的名字完全就是实实在在存在的。当然李劼人后来也受到文艺批评的压力。但我作为一个历史研究者,觉得这个太好了,因为我们很少记忆这种日常生活。特别是他写的19世纪末20世纪初大转折时期成都的城市变化,历史资料没有,在哪里去找呢?幸好有个李劼人。李劼人所记载的实际上是他眼睛所看到的,他所经历的。

21世纪初中国已经超越德国,成为世界第一翻译大国

赵琼:大鹏对好的翻译作品怎么定义的?在你的翻译过程,是如何把一部作品翻译得既准确又有趣的?

陆大鹏:因为我翻译的书基本都是通俗历史,会比较强调文学性。比方说一场战争,非常学术的历史学家可能会用很多数字、档案等等,比较当时经济状况、税收,或者这种财政怎么支撑军事,这是一种写法。另外一种写法就是用非线性叙事、多视角这些文学手法,把战争写得扣人心弦。我翻译的时候大部分是这样子的。但学术性的历史书我也喜欢,像王笛老师的《跨出封闭的世界》,虽然里面有大量的数学是我这个文科生没有办法驾驭的,但收获还是很大。

国内最近七八年,对历史著作的翻译来说是一个非常繁荣的时期。一位非常有地位的英国出版人告诉我,过去德国是世界第一翻译大国,到21世纪初,中国已经超越了德国,成为第一翻译大国。国外现在有什么新出的历史书、非虚构写作、高端学术研究,很快就会有中文版,这在其他国家是很难想象的。所以尽管现在的出版行业面临这样或那样的困难,但我们还是能够做很多事情,我觉得这是非常难得的。大家非常熟悉的一些图书品牌,像理想国、后浪、中信,还有我们社科文献甲骨文,都做了很多。虽然我们这些做历史书翻译引进的编辑和译者自己过得不算富裕,但能够给读者带来很多这些东西,能把自己喜欢的书引入到国内,对有需求的读者有一些帮助,我觉得我们还是非常幸运和开心的。

王笛:就刚才大鹏老师说的,我补充一点,现在大量的翻译包括甲骨文的那些书,其实对我们学术研究也非常有帮助。

过去我在美国,主要是和西方的学者进行对话, 2015年以后到了澳门大学,我觉得写英文著作对我来说太花时间和精力了,毕竟不是母语,像《茶馆》的第二部写了整整十二年。我回到中国后开始用中文直接写作,从2015年开始我就一直在做关于辛亥革命以后直到1920年代美国和中国的关系,特别是对五四运动新文化运动的反应。

过去我用英文写作的时候,主要是看英文原著。但现在我用中文写作了,我也大量参考已经翻译过来的和我研究题目有关的著作,比方说亚当·图兹的《滔天洪水》。如果去把那么厚的英文著作从头读到尾,非常费时间。但如果是中文的话,我可以一目十行,非常快。再比如说巴巴拉·塔奇曼的《史迪威与美国在中国的经验(1911-1945)》,这么厚的著作,如果是用英文阅读的话就比较慢,但是这些书都陆陆续续地翻译介绍进来,阅读起来就很方便。

事实上,我的阅读兴趣已经远远超过了我自己的写作需求了,只要我看到介绍这本书写得好,而且是有中文选择的话,我首先选择中文来读。我也看英文原著,有的时候确实找不到中文版,比如说Know My Name(《知晓我姓名》)、What Remains(《躁动的亡魂》)等,找不到中文版我就读英文原著,能够找到的话首选还是中文。

最近还读了科尼利厄斯·瑞恩讲诺曼底登陆的《最长的一天》,还读了包括大鹏翻译的斯科特·安德森的《阿拉伯的劳伦斯》,还有罗杰·克劳利的“地中海三部曲”、保罗·法兰奇的《午夜北平》等等,都非常好看。虽然我不研究这些问题,但是扩大了我阅读的范围。我还不知道中国现在已经成了第一翻译大国,不过这也说明我们的阅读群体特别是年轻一代的兴起。

个人的兴趣非常重要

能够帮你度过艰难的时候

赵琼:王笛老师的新作《那间街角的茶铺》让我很惊讶一点,里面有很多插图,王笛老师在后记里面写到这些插图都是自己画的。王笛老师在历史研究之外还有什么样的爱好?

王笛:其实我平时画画很少。我过去是很喜欢画画,从小希望能够成为一个艺术家。可惜当时考美术学院信心不足,1978年高考历史考得最好,我想干脆还是报历史系比较保险,之后就没有时间再考虑艺术绘画这些了。2006年在美国北卡罗来纳州的National Humanity Center(全国人文中心),我做了一年的驻院研究员,机缘巧合那年中心的驻院研究员有一位美国老太太,她是加州大学的教授,一直在学中国画。聊天的时候,我们就聊起我小时候的经历。她提议我们每周一次一起画画。有这个机会就又唤起了我对艺术的这种想象。当时就在那里画了一年,算是读大学以后第一次重新把这个爱好捡起来。

现在用平板电脑画画更容易了,也不用准备纸啊笔墨啊,在电脑上就可以操作。有时我坐飞机没事的时候也画画,用绘画app。因为我收集了不少老照片,图片都要相应地做一些处理,所以就把绘画和写作联系了起来。要用这个app的话就必须要熟悉这些东西,干脆我就按照自己的艺术理解把一些照片用绘画表现出来。

这次出《那间街角的茶铺》时我想,如果再用图片会和以前的书有所重复,加上我更多地考虑这本书的文学色彩,如果我再加一些艺术的形式,可能会更丰富些。最后画了十九幅,我在这本书的后记中也提到,这也算是圆了我少年时的艺术梦,是一个新的尝试。

赵琼:大鹏在译书之外有什么爱好?

陆大鹏:体验各种美食。北京有很多非常地道的外国餐厅,上海也有。我记得很多年前出国旅行或出差的时候,有些朋友可能还要自己带中国的米、带电饭煲……我觉得这是比较遗憾的,大家还是要勇敢挑战一些没有品尝过的东西。上一次我在英国,有个朋友带我吃了最exotic(编者注:异国情调)的餐厅,是厄立特里亚菜,的确非常有意思。

除了美食之外,我喜欢玩电脑游戏。我从小学开始就玩游戏,加上对历史感兴趣,所以我玩的一般都是历史游戏,比如《大航海时代》《帝国时代》等。我现在已经不追逐新的游戏了,玩的还是当年上中学时候的那些老游戏。

王笛:其实我还喜欢种菜。在澳门没有地,我就在阳台上用塑料泡沫盒子种菜,把厨余垃圾降解成肥直接应用,还自己发明了降解和收集厨余肥的设备。基本上一周都不会有一包垃圾,对此我非常骄傲,很有成就感。

赵琼:疫情已经持续了两年,新的一年,两位老师给读者朋友们加加油!

陆大鹏:我建议大家,如果有什么爱好,比如读书也好,钓鱼也好,自己做菜也好,一定要好好享受这些爱好。个人的兴趣非常重要,能够帮你度过一些艰难的时候。这些你自己喜欢的东西,千万不要丢掉。

王笛:从历史来看这次疫情,不管写世界史、写中国史,肯定会是一个非常重要的事件,可以说是有着深远的影响,因为整个世界都封闭起来了。对于我们每一个人,我觉得我们应该思考,第一,我们怎样与世界相处,怎样与自然相处,我们怎样能够避免对自然造成损害;第二点,我觉得是人与人之间怎样和谐相处,国与国之间怎样和谐相处。我最近为一本书《人类进化史》写了前言,刚出版。这本书有个非常重要的观点——人类发展到今天,其实主要是人类之间的合作而不是竞争扮演了主要的角色。所以今天我们人与人之间,国家与国家之间,民族与民族之间,要多思考怎样合作。

整理/雨驿

编辑/王静

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