10月22日-25日，第五届西湖国际纪录片大会在杭州西子湖畔举行。 57岁的北京电影学院文学系教授张献民，是这一“集纪录片推优、提案、展播、论坛、工作坊于一体的高品质人文艺术平台”的学术部副主任。
天知道这“新闻由头”我找得有多勉强。没办法，他离“新闻”最近的事迹，是他监制的电影《东北虎》，第24届上海国际电影节主竞赛单元拿了最高奖——金爵奖最佳影片，但是传说中的“9月正式上映”迟迟不来。另一部他出任“艺术指导”的小成本艺术电影《云霄之上》，在9月29日落幕的第11届北京国际电影节上也是最大赢家，最佳影片、最佳男主角和最佳摄影三项大奖入袋。可是上映时日也是遥不可及。我等得好心急。
最早知道张献民，是世纪初BBS时代著名的“西祠论战”，关注独立影像的网友们相互间火力全开，争论得沸反盈天。那时我是个懵懵懂懂的好奇者，旁观得半通不通。最终留下一个印象，就是屡被提及的有一位“张献民老师”，迷迷糊糊感觉是个“大佬”“先知”型的存在。近20年过去，当年网战中写影评的小孩都已经当导演拍了好几部片了，我才终于得到机会跟张献民老师坐在一个书店里聊天。
我其中一个问题是，当年您“独立电影教父”的名号是怎么来的？他眯着他本来就不大的细长眼睛斜看我，神色苦楚：“我怎么知道，这东西其实压根就不存在。就好比你淘宝上买了一个东西，人家叫你一声‘美女’……”我瞬间懂了，也对接下来的采访有了底——这是个有料有趣之人。“趣”不光在于一个男人57岁了还没肚子有头发，甚至都不在于上世纪八十年代就留法读电影的经历，更在于他这与时俱进的劲头。
2017年，他开始一个“创新性影像十荐”行动。以个人名义放出风，说想看片。于是收到300多部各类青年导演的作品，有的牛，有的傻，但“一个人的影展”竟然达成了。它没有太具体的原则——张老师想看，你发邮件网盘他，他看了，喜欢就说两句，仅此。有人以为就是个行为艺术。没想到2019年，“十荐”又出了第二季——“他一个人，在过道仅仅10平的办公室里，闷了45天，看完整整400部电影（其中七成为短片，原本总计398部电影，近日又在电子邮箱的垃圾箱里找到两部）”。
之前经年，他推介、评论、扶持——监制甚至出演，就是这类出自“新人”甚至素人之手、小众、没钱、可能还粗糙、几无公映机会的“创新性影像”，自得其乐。只是有一次，在单位的电梯里，一个同事问他：“你尽弄那些东西干吗，大家都看不见。”那一次他有点生气：“你弄那些我倒都看见了。”那之后到现在十年，两个人再没说过一句话。
我也问了：“您为什么关注这些？为什么是您关注这些？”他说：“这有个途径的问题。就像这书店里的书，可能老板说‘这50本拿下来，不能卖了，我给他们退回去’，我上前‘给我留一本’。我就想看看怎么了？在这类影像不再具备集体性的今天，还有人把片子给我看，我就已经很爽了。”
小学就读的外国语学校
是南京非高等院校当中唯一拥有图书馆的
北青报：我就是想知道，为什么您就会比较关注这些，是跟法国有关系吗？
张献民：你可以有你的理解。
北青报：当年您家里是干吗的？
张献民：我家的长辈，是做无线电的。所以面对晚年，有时候我喝大了吹牛，会说：“哎呀，中国芯片产业发展不起来，可能是因为张献民跑去做电影了”。如果我跟着我的父辈一直做下去，我觉得可能会不一样。我家里是做那个集成电路的。集成电路是后来集约的芯片的一个前身嘛。集成电路前身就是一个线路板，还是基于电路的，它是有金属的概念，不是那个光波、光谱的概念。现在的这个芯片，我理解主要是用一种光来进行储存和读取，就是在光信号和电信号之间要做个转变，所以它不是一个电路的问题。
所以我身上的这个理工层面的东西，是来自于我的家庭。我父亲做集成电路，我姐姐是工人，一生做的也是接近仪器类、无线电的一系列的工作。我小时候见到的那些叔叔，多数都是做这些东西的。我第一次见到电子计算机是1972年，童年的我非常深刻的记忆。那个计算机大概跟一个礼堂差不多大，它真的是机架，就是铁架子架起来的。然后人是在架子的下面走，然后要进行工作需要从梯子爬上去，就在这些管道上工作。很高的一个，有好几层，有一些步行的铁的梯子在上面。它就不是个集成的概念，它是非常庞大的一个机器，跟工厂厂房是一样大的。
北青报：您是读大学选择了去学语言？
张献民：我是小学四年级去的南京外国语学校。后来它没有小学，只有中学了。大学的本科是在现在的北京外国语大学。
北青报：那这是很文科的呀。
张献民：嗯，非常文科。南京外国语学校是南京非高等院校当中唯一拥有图书馆的。那个非常重要，对一部分孩子很重要。那还是毛泽东逝世之前，“文革”没有结束的时候，小学四年级有图书馆是非常非常重要的，确实有精英和特权色彩，确实它不是一个普遍的资源。
北青报：那您是属于这图书馆很重要的那一帮孩子？
张献民：嗯，就起码可以读物理和数学。就所谓叫小镇做题家嘛，你愿意的话，那个放在手边你就做题就是了。举个例子，初三的时候我做高考卷子，数学满分100分，我大概自己能做到90分。这个东西，一定程度上它也是应付生活无聊的一个部分吧。
高考是基于整个社会平均的教育水平，我讲那个有精英色彩，就是它那个学校整个的搭建，包括图书馆它存在的这个事实，以及它那个古老系统。那些东西大部分是“文革”前，有相当一个比例可能1949年之前的。比如作为男生，每天至少要有两个小时的户外运动。那也是自然的，那么小的少年人嘛，打篮球、踢足球啊这些，肯定每天都要有好几个小时做这样的事情，这是没有问题的，学习并没有挤占那个部分。从这个角度上来说，我可能比较幸运吧。
小学四年级开始学法语
是国家选拔然后指定的
北青报：那学法语是自己的意愿？
张献民：学法语是小学四年级就开始，我转到外语学校就开始学的是法语。童子功。就是我被从一个普通的小学，转移到外语学校。去就开始学法语，是指定的，就国家选拔，然后指定的。它分配的体系，我到现在也不太明白。就笼统讲国家指派的这个，它肯定是一些具体的环节、具体的人做的吧，但是我不是特别明白他们怎么弄的。
北青报：就说那不是一个简单的转学，里边还是有选拔的成分？
张献民：一个选拔体系。就像我说，我后来是见过1972年到1974年之间出国的大哥大姐，或者讲前辈叔叔阿姨吧。我见过三四个，那些人应该基本上都还在世，因为年龄也不是特别大，比如说可能70岁以内，或将将过70岁吧。那是个更严格的选拔体系，简直可以写电影剧本的。你想1972年的时候选拔一个出国的人，可复杂了。
北青报：通常对那会儿的理解，还以为尽是工农兵大学生呢。
张献民：对啊，跟工农兵大学生是接近的体系。国家下那么大的本钱，那时候国家多困难，没有钱，外汇等等的资源那么有限。那一批全国加起来，比如说一批是20个，一批是40个，在1975年之前，全国这样的人可能不到100个吧，那更精英了。
北青报：第一次听说有这帮人存在。
张献民：我们的选拔体系跟那个东西，我觉得从国家的角度是一样的，只不过我们这个面更宽。就当时全国有8个城市有这样的体系，南京不是唯一的，武汉、上海、北京等等有几个，它就是国家出面来做这套东西。
北青报：那您接触到那些七几年就出国的大哥大姐姐是在哪里？
张献民：后来的职业生涯当中见到的。他们有一个倾诉的愿望。就是那些东西，我在那个层面是比较老实的，我不会太好奇。所以我得到的那些全部是他们主动跟我说的。就我也不是媒体工作的人嘛，我不会去问张艺谋或者冯小刚您具体是怎么工作的呀、这个剧本产生的过程。我觉得这些东西，我了解到就了解到了，要是没有了解到的话，我也不会太好奇。就我收到的信息，那个东西很复杂，我觉得几乎就是一个虚构的电影。如果要做的话，一定得讲这不是真的。
北青报：我还以为是您上学的时候，碰到他们这样的人给你们当老师呢。
张献民：更多是在职业比较早期的一个阶段遇到的。那些人当时还是中年人，我是个年轻人，然后他们也没地方说去。所以他们见到我，也知道我大概是怎么样的，他们有个倾诉的愿望。我的意思就是说我讲的外语学校，它是个选拔体系，不是偶然的，而是当时的计划经济国家建立起来的一个体系。
在大学宿舍用法语打字机，那个场面实际上蛮电影的
北青报：有意思，小学是这个起点。
张献民：所以我在幼年到青年时期，如果有人认为我是在享受特权机制的一个利好，我会闭嘴不反驳。因为事实上，就比如说小学有图书馆等等这些东西，的确对我很重要。虽然远谈不上是自由阅读，因为它东西很有限嘛，但是比如天体物理等等这个，一般学文科的很难有机会接触到。我还有一点记忆，到初一的时候就已经很明白有的东西你读它干吗，但天体物理不要紧，我也可以读。因为它是外语学校，它还有一些国外的出版物。在“文革”或者“文革”刚结束的时候，它不可能引进人文类的东西，但科学的东西还是有的呀。哪个东西靠谱，即使是那么小的小孩，有的人是有分辨能力的，他知道那个东西是可靠的。这些东西读到就读到了，几个同学之间沟通一下。
北青报：那大学毕业分到电影学院是吗？
张献民：对，去工作。
北青报：那去法国呢？是去考的，还是学校的交流？
张献民：那个跟到外语学校有一点像，是法国的一个选拔系统。之前大约两年，别人已经跟我打好招呼了，说有这个选拔系统在，如果有机缘的话，我建议你去试一试。所以我知道有这个体系在。上南京外语学校的时候太小嘛，就完全是长辈说什么、老师说什么我就做什么，我并不是一定比别人更机灵。但去法国是一个自觉。就说有一个来自欧洲的一个选拔体系，就类似于不同的艺术基金，或者写作计划。写作计划可能是三个月的，但去读一个书可能要三年。
这个选拔真的来的时候，我是在内蒙古，剧组当副导演。是被法国大使馆的人叫回来的，说你到底要不要去。他们打电话到内蒙古当地的招待所，那时候没有手机、没有市话。中国人家里有电话大概是1993、1994、1995年的时候普及起来的，在北京这样的城市。然后我回到北京，它有比较简单的一个选拔体系，其实是我在心理上、实践上和案头上都提前准备好了的。比如说我提前写了剧本，而且是法文写的，是用打字机打出来的。当时是没有复印的，是用一个打字机夹了复写纸之后打出来两份。它都不是一两天可以完成的，因为个人也不可能拥有打字机，事到临头要去借也没法借。那些都是提前工作把它做好，把那个东西给压在那儿。
我大概是1985年开始使用外文的打字机，也是很早的。当时北外，我们系有两台可以供学生使用的打字机，它是不是欧洲比如说法国捐赠过来的，我不知道。我也不太记得它是否是很古老，好像还是比较新的。我就用了一台。
北青报：怎么做到的？
张献民：要想一些办法。因为老师也不可能接纳我们在他们办公室里面用，因为一个学生坐办公室也好奇怪。所以要嬉皮笑脸，然后签什么条把它抱走。实际上抱走是不符合规定的，那个东西它是国家财产，就当时的生活条件而言是非常非常贵重的，相当于一个大学毕业生一年两年的收入。而且非常非常重，即使是外文打字机也非常非常重。最后实际上是抱回宿舍了，也没有别的地方嘛，就抱回宿舍了。就是那台打字机，我大概用了有10个月吧，接近一年的时间。那个场面实际上也都是蛮电影的。
胶片的整个机制和机理，张献民都是知道的
北青报：您霸占了公用的打字机？
张献民：关键我宿舍里面也没有别的人蹭，他们也没有什么兴趣。因为实际上手写比打字要快三倍，这你可以明白的呀，手写它更容易控制力道。当时还没有复印，写一个论文给老师看，万一老师给弄丢了，这东西就没了。所以你得复写，复写的时候下笔就得重一点。但即便这样，仍然是用手写，对力道的控制更清楚。打字的时候没准就有一个字母怎么都打不上去，也不能反复浪费那些复写纸，复写纸也要钱的呀，需要自己到文具店去买，学生嘛。就大概同学们还是觉得手写比打字更好控制，也更快速一点点。最后我那个年级的毕业论文，我的是唯一打字打出来的。可能也跟我“霸占”那个打字机其实是相关的吧。
北青报：毕业论文写的是什么呀？
张献民：本科的论文，我记得是写了23页的有关符号学的一个东西。因为多数是写一个语法的基础层面的问题，有少数是写文学分析，就一个小说或者一个戏剧的剧本做分析。都要做外语的，不是用中文写作的。写了比较复杂、比较理论的一个探讨，关于视觉符号和它的表义之间的关系。
北青报：那您的法语剧本写的是什么？
张献民：法语剧本，按现在类型讲是个纯爱，就是高中的男生，寻求跟一个女生一起骑自行车上学的一个故事。一个短片。就是他不断地想办法，让这个女生认为他们是同路的，然后在某个时候或许可以同路去上学。但是放学是不可能，因为放学大家是一起出来，必须刻意地分头走，要不然这个东西太那个。大概是这样的一个东西，主要的场面都是在路途当中。
北青报：去法国学了三年？法国第三大学是吧？
张献民：我在第三大学待了一段，然后在电影的专业学院也待了一段。学的专业还是剧作为主的。
北青报：学了三年回来，然后继续在北电文学系当老师？
张献民：对。
北青报：感觉您一直走得比人靠前一步，从你那个有图书馆的小学。这种经历是不是让您比大多数人眼界要开？
张献民：那个是有精英感的。然后法国那个学校也有精英感。后面就都没有了。
这个经历让我有一个几乎十年的空档，就从我回国之后开始。那十年我的电影教育、电影知识以及从电影经历当中生发出来这些东西，是完全没有一个交流平台的。一直到BBS时期，这个东西才有交流平台。它跟社交媒体是一样的嘛，就是各种胡说八道、各种不着边际，但是慢慢呢，我还是会被别人辨别出来。一开始别人也不知道我，我也不太知道别人，慢慢有人认识到“咦，这片儿这个人是真的看过”，“这个人确实看的是胶片”，就是在正经的或者正常的电影院里面看的胶片。比如说华语电影里面很那个的《牯岭街少年杀人事件》《悲情城市》这些东西，我是在它公映的那个时刻那个日子，在电影院里面的一个观看。而不是后来看的修复或者是盗版的。而且可能还有二刷，比如说它一个版本的问题，它有一个长版本和短版本，我都是看的公映的版本。
北青报：在法国看的？
张献民：对啊，或者在国际电影节上，或者在国际都市里面看的国际展。包括北京也是个国际都市。这个东西在BBS时代就引起一种，因为那些人主要就是70后吧，大家这个主体都是一个盗版文化嘛，而我是很精英的那个。所以当我比如说提问《牯岭街少年杀人事件》，它的修复版是不是整个亮度提高了多少等等，这些问题它确实有点让别人翻白眼。因为我没有看到修复版。
对，大概就是这样一个情况。就有一个古老的胶片时代的电影教育吧，然后那一整套的技术层面的机制，所有的环节我都是了解的，而且所有的环节都动手做过。这个在后来也让我比较有说服力，就包括在电影学院的老师圈子里面。为什么我说在数码刚开始的时候，有一小部分人相信我是了解数码技术背后的一个东西的？前提是他们明白了“胶片的整个机制和机理，张献民都是知道的”。虽然我是文学系的，我也不做技术方面的工作，但实际上我全部是知道的。
在学理和实践层面，对精英模式有一个抵抗或者否认
北青报：我发现您对“精英”这个东西特别敏感，您老要提到这个。
张献民：因为我后面整个跟独立电影相关的这些作为，主要是反精英的。所以这里面有个道德困难，道德两难的一个东西。
北青报：怎么讲呢？现在“精英”是个污点吗？
张献民：有点像对男权的态度吧——我不否认我男性的身份，但是这个并不代表我是赞成男权的呀。这是一个道理嘛，就是我会觉得“精英”这个东西，它是需要反思。然后也需要有一些，比如说人在食物链的顶端，它都是剥削别的生物种类的，你可以讲这是有道理的，但是如果有人反对这个东西，我觉得也很正常，比如素食啊等等，我觉得很正常。这也一样，我不是个素食主义者，然后我是一个已婚的男性，有的女性会不会觉得“你还是有根深蒂固的一个男权，要不然你为什么要做直男，要不然为什么要结婚生孩子”等等等等，就有人这样说话，他会觉得跟我的一些言论啊什么，是相悖的嘛。精英我觉得也是一样的吧。
北青报：嗯，我理解了。
张献民：现在的事实就是，我也还是个精英吧。但是这个并不意味着我不应该对精英有所反思，以及在学理和实践层面，我对精英的这个模式有一个抵抗或者否认吧。
文/北京青年报记者 吴菲
编辑/王静
