主题：王筠抗美援朝长篇小说创作研讨会
时间：2020年10月19日9点
地点：中国现代文学馆B座多功能厅
主办：中国作协创研部，北京十月文艺出版社
长津湖美国人也写、也拍电影
中国人的故事又是怎么讲
李朝全（中国作协创研部副主任）：今年是抗美援朝七十周年。抗美援朝是新中国建立史上非常重大的一件事。七十年来有关抗美援朝的书写一直都没有间断过。尤其值得嘉许的是，我们的军旅作家王筠花了几十年时间研究这个课题。今天要研讨的就是他已经出版的两部长篇小说《长津湖》和《交响乐》。同时他还在撰写下一部长篇小说《阿里郎》，去年也被中国作协列为重点扶持项目。
李敬泽（中国作协党组成员、副主席、书记处书记）：今年是抗美援朝七十周年，正日子纪念是10月25日。抗美援朝，按网上的说法叫做“立国之战”，可见对我们新生的人民共和国，对于从此站立于世界的一种新中国精神的确立，是起到非常重要作用的。
就文学而言，抗美援朝对于新中国当代文学的建构也起了非常重要的作用。从巴金先生一系列那个时候的重要作家，都去过抗美援朝前线，而且也都留下了他们的作品。在立国之初，我们这一代艺术家，也正是从中国人民在抗美援朝的奋斗中由衷地体会到什么是新中国的精神，什么是人民的国家的力量，什么是我们新中国的认同。
以魏巍《谁是最可爱的人》为代表的所有这些作品，对于我们新中国一代一代人的精神成长，对于新中国立国之精神的确立，都起了极大的作用。抗美援朝的文学书写，从抗美援朝一开始就一直有，而且出现了一系列非常重要的作品，包括从魏巍同志的《谁是最可爱的人》，一直到上世纪八十年代魏巍老先生又写了《东方》，现在看《东方》还是有力量的。
应该说近些年来我们对抗美援朝的文学书写是不充分的。《东方》是老战士的书写，魏巍是当事人，他是战地记者。随着亲历这场战争的老战士们的离去，我们也面临着抗美援朝书写相对比较少、没有太多令人印象深刻作品的局面。
正是在这样一个背景下，我们看到王筠这两部长篇小说：一部《长津湖》，这是几年前就出来的；另一部是去年刚刚出来的《交响乐》。王筠还要写一部，我估计要明年才出来，叫《阿里郎》。
文学书写既是在写往事、写历史，同时也是在回忆各自的时代。就像我们一开始说的一样，魏巍也不仅仅是盯着抗美援朝，他同时在回应地平线上出现的那个伟大的新中国。包括我前几天还看了路翎的《初雪》《洼地上的战役》。路翎的《初雪》写得真好，他也既是写抗美援朝，实际上也是建构一个新中国新的精神世界。所以像王筠现在站在新时代，我觉得他同时也是回应着、参与着我们这个新时代的精神建构，回应着和参与着我们民族精神在新时代的发育和强健。
我觉得王筠这两部作品所包含的问题域、包含的空间是非常饱满的。我甚至认为，军事文学、战争文学，实际上在我们新时代，不仅仅要在当代文学的脉络里考察，还要在一个世界背景下的战争书写和战争叙事中去考察。长津湖美国人也写，美国人也拍电影，美国人讲美国人的故事，中国人的故事又是怎么讲？这一切都值得我们深入探讨。
通过文学的形式反思这场战争
《交响乐》顺利出版意义大于文学本身
朱向前（原解放军艺术学院副院长）：王筠曾经在长津湖战役中主力部队20军服役，研究抗美援朝战争史20多年，又写作了10年，完成《长津湖》《交响乐》，正在创作《阿里郎》，预计160万字。他将成为继魏巍之后用多部小说全景式展现抗美援朝战争的第一人。
他恰逢其时。今天我们面临百年未有之大变局，空前接近世界舞台中心，确有必要回顾如何通过文学的形式来研判、评价、总结、反思这场战争，并展望人类共同体共同发展的可能性。今天《交响乐》顺利出版、座谈研讨引发广泛的关注，我觉得本身就是一个成功。它的意义大于小说本身，也大于文学本身。
在我看来革命历史题材始终面临三个层面的问题：
第一是不断重新认识历史，努力还原历史，无限接近历史真相。抗美援朝历史，近些年以来史学界、军事界，尤其是网上众说纷纭。
第二是反复深入开掘历史，仔细打捞历史细节，用心触摸历史机理。
第三是投入激情，激活历史，完成历史的文学转化，诗意地呈现历史。
七十年来抗美援朝文学大致可分三个阶段：
第一个阶段是战争初期。
像诗歌《一把炒面一把雪》，是当年著名的诗句。未央的《把枪给我吧》《祖国我回来了》，这都是当年最有影响的诗歌；魏巍的《谁是最可爱的人》当年发表在《人民日报》头版头条，恐怕是空前绝后；中篇小说杨朔的《三千里江山》、陆柱国的《风雪东线》《上甘岭》；长篇小说老舍的《无名高地有了名》。包括路翎的《初雪》，相对有点另类，写异国的悲情浪漫。
这些总体是一种战地枪杆诗，或者战地通讯，和一些小说的急就章，他们的宣传、激励、鼓舞为新中国精神型塑作用毋庸置疑，但是艺术成就也受到一定的时代局限，这也无需赘言。
第二个阶段是“文革”前后期，也就是1960年-1980年。
这个时期像巴金的短篇《团圆》，写于1960年，主要写一对父女团圆的故事，正面战场几乎没有什么涉及，一笔带过。但它跟《上甘岭》一样都是通过电影的二度创作产生广泛巨大影响，影响了几代，成为时代经典。
差不多与此同时开笔的魏巍的《东方》，1979年写完，获得首届茅盾文学奖，开创了全景式反映抗美援朝战争文学的先河，是当时朝鲜战争文学的集大成者。随后又有志愿军原108师的干事孟伟哉的长篇小说《昨天的战争》。
这些作品深耕细作展示了现实主义英雄典型塑造，全景式画卷的展开，艺术表现手法的精致与完善产生了新的经典。但是仍然有部分的遮蔽历史真相，这是时代局限造成的。
第三个阶段是二十世纪八十年代以来。
比如大鹰的《志愿军战俘纪事》，王树增的《远东朝鲜战争》，叶雨蒙的《黑雪》《汉江雪》《黑雨》等纪实文学，开始以纪实文学方式逐渐打开历史真相。
比如王树增的《远东朝鲜战争》曾参评第二届鲁迅文学奖，我当时在现场。建功从国家图书奖评奖会上带来一个消息，说这部书有争议，所以搁置了。最后经过讨论投票还是评上了。这些纪实作品开始逐渐解封历史。
实地、实物、实情、实景描写
很自然在叙事中还原了历史
朱向前：王筠通过前期研究掌握大量一手资料，在实地、实物、实情、实景的描写还原了历史真相。比如“一脚蹬”步枪，当时志愿军还有一部分人用“一脚蹬”，非常落后简陋的步枪，这显示中美装备不止一代的代际差。
还有我军入朝初期的困难，原来很多作品也写得不够。当年魏巍的《东方》对此有些回避，不大好写。还比如中低层指挥员盲目乐观的情绪，在国内打了三年解放战争，觉得好打、没问题。180师分散突围导致全师溃败，这也是比较敏感的话题。这在《交响乐》里面做了有限度的开放。
其实王筠的《长津湖》就是六十年前长津湖战役的剪影。长津湖战役中美双方都避而不谈，美方的尴尬是因为从无败绩的陆战，惨败于武器简陋的中国军队，使美方觉得颜面扫地。中方是因为未完成毛泽东一贯的战略思想——集中优势兵力歼灭敌人有生力量，我们将近20万人，但是把它包围起来打不动，他们火力太强，所以我们也觉得这个事情不爽。六十年后的几年前，美国以纪录片《最寒冷的冬天：长津湖之战》开始解密，我们这边是以王筠的小说《长津湖》解密。
此次《交响乐》涉及诸多历史真相，比如刚才我说的180师，但是它没有刻意地炒作和渲染，而是很自然在叙事中还原了历史。
一方面是我方装备的老旧落魄。当时中国钢产量62万吨，美国钢产量8700万吨，相差140多倍，这能打吗？很多这样的情况在王筠的写作里面，通过具体的还原，让你感觉到这种落差。所以美国当时打的是炮火，陆海空三位一体。我们是巨大伤亡，这个伤亡里面讲了一个例子，孟振平（音）穿插营600多人出发，最后打到剩下20多人，确实背后是巨大的代价，同时反映的是巨大的精神力量和意志力量，没有这个力量肯定打不了。
说到不大满意的地方，还是180师的问题，它同时也是尖锐题材，其中写了一部分，大概有一两万字。比如反思的问题，像用人不当，政治部主任提升为师长，他怎么打仗？像这些地方再展开写得充分一些，这个小说的可读性，当然也包括180师反映的问题，战场巨大的思想压力，甚至也包括一部分畏敌情绪等等，可以做更充分的、淋漓尽致的展示。这个还是有遗憾，寥寥数笔就带过了。
还有朝鲜人民军的情况到底怎么样，这些都是读者关注的问题，它是文学，更是历史。这是还原历史真相的一个方面。
甚至也注意到敌方的人之常情
用人性与生命呼唤友爱与和平
朱向前：第二是打捞历史细节，触碰历史机理。王筠这个作品，小到我军各种武器的拼凑情况，很多乱七八糟的武器，从“一脚蹬”到苏式机关枪，再到美式冲锋枪，二三十种武器的口径、性能写得非常详细；大到战争历史、地域环境和双方的战斗目标、战斗组织、战役特点，以及给养补充等等全方面的精细还原，形成比较完整的朝鲜战场的知识链条。这些原来都是断断续续、只言片语，但是它这里比较全面。
第三是怎么诗意地呈现历史。它首先是写活一组人物。写美军也不是简单地贴上帝国主义标签，而是首先还原成活生生的、有血有肉有个性的人，比如拉布拉少将、纽曼上尉、托马斯等等，都写出了一些性格特点。与之前很多作品对美军的虚化，甚至丑化、脸谱化相比，有长足的进步，这一点也是王筠的突破和贡献。比如纽曼的几次被俘，我军和他的交流、接触，甚至一定程度的认同、欣赏，写得比较自然。也包括他死在美军扫射之下，也是写得水到渠成，而且揭示了战争的无情，或者战争没有胜利者而言。
当然塑造外敌形象，不管是日军还是美军，这块还有待提升。写日军的比较多，但是写美军总体来说要积累、承传的东西比较少，这个还是有比较大的提升空间。
比较而言，人物塑造显得丰富扎实多了，而且从文化上做功课。比如喇叭刘的响器文化与小蒙特萨克斯的交流、对话，最后共同合奏，象征中西文化融会贯通的理想，表达了王筠战争之上对人类大爱的呼唤。
在这个基础上小说还赋予每个人以人性、真情，用人性与生命的交响呼唤友爱与和平。不光注重写我方的战友情、父子情、亲人情，甚至也注意到敌方的人之常情。同时小说通过多次的场景，让人对作品人物的英雄气概由衷敬佩，也让人们为这些英雄和普通人的命运扼腕叹息。可以说作品既是对英雄主义的礼赞，也是对战争的控诉。这个庞大繁杂的《交响乐》主题就是对和平的祈祷，王筠实现了他自己的追求，他说要通过抗美援朝这场伟大的战争，书写一个民族战时的灵魂，同时要传达一个爱的主题，沟通人性之爱、人类之爱，这是王筠对中国当下战争文学的推进与深化。
很需要有一些影视和文学作品
给我们鼓鼓劲，给民族打打气
柳建伟（八一电影制片厂原厂长）：中国人民志愿军的组建令是1950年10月8日发布的。但是10月6日晚上毛主席请彭德怀在家里吃了一餐饭，实际上是让毛岸英去参加志愿军，这是他们父子俩商量好的。
但是这一块，刚才敬泽主席也讲没有研究透，文学书写更没有研究透，但实际上这个问题，我们作为历史研究和文学研究，虽然是两个维度，但是这里面有一些重要的事实，包括正史研究都必须正视的。
比如1950年10月4日、5日开了两天会，支持出兵的不多。这些都可以探讨。10月6日晚上毛主席为什么要请彭老总吃饭？而且这时候组建令还没有下达，但是有一个司令员兼政委，还有一个作战参谋兼俄语翻译，就这两个人已经知道要启程了。其他人都是陆续的。
王筠《长津湖》是写的第二次战争，《交响乐》主要是写第五次战争。对抗美援朝来讲，10月25日为什么作为正日子纪念？因为39军在元山跟美军打的遭遇战打赢了，这是第一次战役，以那天的胜利日作为我们入朝作战的纪念日。
这里有一、二、三、四、五次战役，还有以上甘岭战役为标志，上甘岭战役是1952年10月下旬结束，从此之后到1953年7月27日停战协议签订，而这个停战协议李承晚还没签字。所以有那么一个阶段，联合国军，除了美军等等，和我们基本没有再作战，虽然停战协议没签。
刚才两位领导和老师都提到它是“立国之战”。其实我们不是专门和美国打，联合国军是16国军，出兵最少的卢森堡就是一个排。我们现在怎么真正实现中华民族伟大复兴？非常需要像王筠这样深挖进去的精神，给我们的民族情境当中提供这方面的营养。
敬泽主席刚才讲，到什么点儿就有人说，文学界也好，作家也好，你提供了什么？我们现在因为种种原因，对于很多方面的书写不是很充分。确实抗美援朝战争的书写，中间有若干年更不充分。现在我们也很需要有一些影视和文学作品，在这时候特别给我们鼓鼓劲，给民族打打气。
在战争中普通人是怎样的
最后如何做出英雄作为
刘琼（《人民日报》文艺部副主任）：前天刚刚看了试映的《金刚川》，10月25日要公映了，大家可以看一看，真是热血澎湃。里面最重要的阐述就是对于我们民族精神的表达。家国情怀，我们的坚忍艰苦、自强不息，这种民族精神在抗美援朝战争中体现得特别典型。
比如因为匆忙应战，我们的供给不足。我们的军队装备，其实是打弹弓的条件去打美军、打联合国军。特别是长津湖，天寒地冻，几乎连最基本的保暖条件都不足的情况下怎么打赢这场战争。长津湖是抗美援朝第二阶段非常重要的战争，它在某种情况下是战争的转折点。所以这种民族精神的表达，在战争中普通人是怎么样的，最后如何做出英雄作为。魏巍1951年写《谁是最可爱的人》的时候，第一句话就说“在朝鲜战争的每一天我都被一些事情感染着，我想急于告诉大家”，确实是这样的。
张明金（军事专家）：抗美援朝战争涌现出很多英雄人物，黄继光、邱少云等等。相关电影也有好多，《上甘岭》《英雄儿女》《英雄坦克手》。
王筠《长津湖》出版之后他就给我寄来了，我认真看了，特别是开头那段描写，让我想起我的父亲，当年在部队坐着闷罐车，上哪儿去没有人知道。到了天津才知道，这不是到东南沿海打台湾。我父亲是部队的老兵，他那时候是文化干事，他就讲了，我们46军从越冬前线往朝鲜前线开拔的时候，开始真的不知道，下面基层的干部战士都不知道，只知道要打台湾，被车拉到丹东才知道要参加抗美援朝。
抗美援朝是我们的立国之战。在新中国刚刚成立百废待兴的情况下，我们的钢铁如此少，对方是先进武器，飞机、大炮、坦克，我们就是一把炒面一把雪，怎么打这场战争，能不能打赢？确实中央内部争论很大。毛主席为什么请彭德怀吃饭？这段历史我可以简单叙说几句。
中央政治局会议上没有几个人同意打这场战争。彭德怀并没有参加早期的两次政治局会议，毛主席派一个秘书带着一封信亲自到西安。彭德怀正在西安参加当地的关于恢复生产建设的会议，接到这封信之后立马回到北京，当天下午从机场直接到了会议室。彭德怀坚决支持，抗美援朝战争就这么定下来的。
正因为如此，毛主席在政治局会议决定出兵朝鲜之后的第二天，首先是找邓小平，通知彭德怀到他家里参加一次家宴。家宴只有三个人，毛主席、彭德怀、毛岸英。毛岸英提出来“我能不能到朝鲜去”。彭德怀大吃一惊，他坚决不同意，就跟毛岸英说，你在家里搞好生产，支援抗美援朝战争也是一样的，为什么非要到朝鲜前线去？很不安全的。但主席说一定让他去，“我的儿子不参加朝鲜战争、不参加志愿军，你让谁去？”所以毛岸英是抗美援朝战争组建的中国人民志愿军第一人，确有其事。
整理/雨驿
编辑/韩世容
