80后武侠代表作家飘灯的长篇武侠小说《苏旷传奇》的第一卷《人间而立》近日由人民文学出版社出版，这是一个怀抱英雄主义的年轻人，终见辽阔之地的故事。3月7日晚，飘灯与文化学者、“得到”APP专职作家贾行家、北京新闻广播《编辑部的故事》主持人李雷一起做客人民文学出版社视频号直播间，进行了一场有关“江湖《夜航船》”的对谈，畅聊武侠小说的前世今生。以下为精彩的对谈实录。
01
武侠小说家在一层一层渲染我们的江山
李雷：古龙小说里面有一句话，“有人的地方就有江湖”。贾行家老师，您是怎么理解“江湖”这个词的？
贾行家：如果从现实层面去理解，江湖就是跑码头做生意的地方，那就没有武侠小说里江湖的浪漫、快意情仇，它属于中国古代社会权力之外的流民社会。但是今天飘灯在小说里建立的这个江湖，它本质上是文人幻想的一种寄托。比如说武侠小说里经常会写到一个地方——昆仑，你要是在地图上把昆仑的位置标上，六大派都不用围攻，路都跑不起来。所以，其实昆仑是一个文化意象，我们给予昆仑的是一个文学上的位置，是我们寄托浪漫的所在。飘灯老师的《苏旷传奇》就是那样的一个属于她的江湖，她笔下的江湖和金庸的江湖、古龙的江湖，虽然放在一起能看到重叠的印象，但这是完全不同的江湖，也是很多书迷追它十六年的原因之一。
李雷：印象中我第一次去大理的时候，大理有苍山洱海、崇圣寺，我当时就在想那里会不会有金庸《天龙八部》里的无量玉壁？如果找到无量玉壁的话是不是能看到神仙姐姐？在大理崇圣寺三塔里面是不是能够发现六脉神剑的剑谱？因为小时候读过金庸的小说，所以当身处其境的时候，你就会不自觉地代入。
贾行家：咱们全国各地的旅游局局长，大家不是都在努力地做当地的网红宣传大使吗？实际上武侠小说就是一个很好的渠道。像刚才李老师一到大理，他的思路一打开，就将当地的自然风光渲染了文化属性。武侠小说家在一层一层渲染我们的江山，文化的江山也好，武侠的江山也好，它都把我们代入了一个故事实景里，给了我们一个独特的世界，同时它也是有传承有变更的。我记得我最早采访飘灯老师的时候，她说了一个特别重要的话题，就是说一个时代需要一个时代的武侠，为什么今天有了古龙、金庸，我们为什么还要写武侠？因为他们在回答他们那个年代的问题；而飘灯在回答这个年代的问题，我们当代的问题。
李雷：飘灯老师，您是怎么想起来创作出《苏旷传奇》这样一部洋洋洒洒200万字的武侠小说？以及您觉得武侠小说在现代应该有什么样更新的主题或内核？
飘灯：我选择写武侠小说，一是它不像真正的现实作品，有无数的枷锁，另一方面相较于仙侠等其他类型小说，武侠小说又更现实主义一点，正好居中。还有一个地方是我很喜欢的，就是你很少听说过武侠作者是一个没有骨气的人，武侠里有一种硬气，它有一种顶天立地的气魄，小说里的主角都不是软弱的，他们后面有很多璀璨的、浪漫的东西，而且你也不会看到武侠小说里面的主角在恃强凌弱，反而他会为弱势群体而去抗争。这个东西可能是武侠小说在整个类型小说里最特别的地方。
第二个问题，其实我在很久以前跟贾行家老师聊过，当时贾行家老师也问过我同样的问题，我给他的是同样的答案。我说不仅是武侠小说，所有的好小说，要回答的问题都应该是那个时代的问题，八十年代要面对的是八十年代人面对的问题，现在要面对的就是2023年大家可能会面对的问题。比如你有没有朋友？有没有在人际关系里得到舒展和自由？你自我价值得到实现了吗？我们大多数人内心深处的焦虑都是一样的，我们能想到的所有经典文学作品，它的核心问题没有变过，都是在探讨当下人需要去面对的一系列命题。
02
高启强如果被写进《史记》可能在游侠列传里
李雷：贾老师您觉得我们为什么会喜欢武侠小说，以及飘灯的《苏旷传奇》之所以如此受人喜爱，通过您的了解和总结，您觉得原因是什么？
贾行家：九十年代陈平原老师在《千古文人侠客梦》里提到一个观点，他认为人在现实中的一些不平之意需要找到一个出口去抒发，于是最后在中国历史、文化甚至社会结构里面找到侠客这个意象。就像我自己去读中国武侠元素小说的时候，我觉得它有一个历史的源头，它很可能是源于春秋时代的游士。游士里面出现两类人，一种文士就会变成《战国策》里面的那些说客，还有一种带剑的人，他就变成所说的游侠。
比如现在热门电视剧《狂飙》，里面的高启强如果被写进《史记》，可能在游侠列传里。因为游侠在那时候是一个边缘人，甚至是一个有点危险的人物，他做事情就是力强于势，他是不守法的，他甚至以此为夸耀。在中国，甚至在全世界，为什么都会有黑帮片？其实对这种东西我们都有一种诉求，虽然我们是被囚禁在某一个社会位置上的，但我们都有一种暗绰绰的愿望，至少是召唤一下，我不敢去做，我们会把它寄托到一个故事身上，这时候你发现完全在所谓的权力之外、法律之外的侠客诉求出来了。所以最初的侠客，他没有干什么让你很佩服、很了不起的事情，他仅仅是挑战权力而已，就已经足够吸引人了。后面在不同的时代，我们又会再往里面添加一些不同想象，呈现不同的诉求，侠客这个意象也就有了那么多的岔头。
回到《苏旷传奇》，它其实是一部武侠小说。但已经有了金庸和古龙，它还能够给我们多大的空间？比如像钱德勒、迪伦马特这样的作家，当他可以把所谓的类型小说写出文学质感的时候，你发现它又能给你提供读者愿意遇到的理想作品，这时我们不再说它是一个简单的类型文学。《苏旷传奇》虽然它呈现的也是一个有丐帮、有神捕营的江湖，但是当故事、人物都足够动人的时候，也就是我们说当武侠小说不是简单的安放某一种情绪的载体时，武侠小说就有了新的被我们看到的可能。就像刚才李雷老师说的，不同的作者会赋予武侠小说不一样的可能性，提供更新的感受与主题，而你是一个什么样的读者，你就会在武侠小说里遇到什么样的命题。
飘灯：武侠小说里经常会有“给我个痛快”或者“给你个痛快”这样的说法，你会发现在武侠小说里很多人会觉得活到这儿可以了，他愿意用生命置换一个更崇高的东西，这个东西可能是为了保卫家国，也有可能是为了实现个人价值，但不管是什么，这个东西很有吸引力。
武侠世界还含有“江湖”这一意象。“江湖”这个意象从诞生之日起，就是作为传统儒家思想的镜像存在，更自由，当它与侠文化结合在一起时，武侠小说就诞生了，侠客就有了他的土壤、他的世界，这个世界开始变得很丰茂，然后有了无穷无限的可能。我可以把我的所有问题都投射进去，它也会折射给我一个非常璀璨的世界。
03
《苏旷传奇》里的动作戏更是对人生命的讴歌
李雷：武侠小说里侠客之间的对决是很关键的描写，那《苏旷传奇》里的侠客对决是什么样的呢？
飘灯：我在小说里的招式设计实际上跟人物的性格有很大的关系。比如小说的主人公苏旷，他是一个阳刚阔大的人，他刀法开蒙的时候用的就是九耀刀法，每一招式都是以太阳为名，大开大阖，这个时候他的生命里开始注入了新的生机，再到后面他再学会十三式，最终他拥有符合他性格特征的自己的一套武学体系。另外，我比较喜欢看一些格斗竞技类的东西，我会把小说里分成一个个的动作体系，比如直接描写打架斗殴的时候写的就像打架斗殴，该打鼻子打鼻子，该打脸打脸，大家就是要这么打，这个速度要快，拳要重，腿要快；而进入到招式比拼这方面，更要注意掌握一张一弛里面对招的节奏。相对而言，这个书里描写的动作设定还可以。
贾行家：我读小说的时候有一些读后感，后来跟飘灯老师聊这里面的动作美学设定，才发现飘灯老师是一个足球迷。以前大家老说“暴力美学”，其实不同的人展示暴力，这个美学体验是不一样的。比如昆汀是一种感觉，北野武是另一种感觉。而飘灯的那种感觉是什么样的呢？其实就是竞技体育的美学体验，如同踢球时的一脚是沿着最小的阻力在踢，这个所带来的美感是因为它是物理和体能带来的双重美感，你甚至可以说是奥林匹克式的美感，它里面排除掉以前神秘学的所谓玄之又玄的、魔幻的东西，也不像有些动作戏是惨烈的、血浆喷涌的，而是以对手和胜负为要素，在追求更快更强里实现对自我的超越。
小说主人公苏旷的武功有点像外家，给你的感觉是他就像是一个足坛巨星，他那一脚踢出来的轮廓我们能看得清清楚楚，所以它真实、明朗，充满了生命的美感。所以我感觉大家会喜欢《苏旷传奇》里面的动作戏，实际上是这是一种观赏竞技的快感，如果用一个大词，它是对人生命的讴歌。
04
用自己的方式重构独特的武侠世界
李雷：您当时选择用一个架空的视角来写《苏旷传奇》，您是怎么考虑的呢？
飘灯：我此前也写过一些偏历史的小说，但是我个人真的更偏爱游侠的题材。而且，我想在小说中呈现多种权利的交织与更迭，这个很复杂，而且随着小说的发展，小说的整体脉络会发生偏移，这也不是我本人能够完全控制的。比如我在小说里设置江湖的格局十分辽阔，其中最核心的几大势力：权力机关刑部之下的神捕营是庙堂体系，实力强大，主人公苏旷因为天资极高，被神捕营收养，之后又凭个人意志退出组织，投身江湖，成了游走于几大势力之间的自由个体。在这个江湖里，还有以丐帮、昆仑为代表的侠义道组织，以书院为背景的知识分子群体和形形色色的帮派。
那在这个故事里，刑部在历史上是真实存在的，但是在历史上它下面就没有神捕营这样的存在，但我在小说里对神铺营有法治上的憧憬和想象，在这个过程中它似是而非，它既是它又不是它。所以我觉得采用架空的视角能更好地用自己的方式重构独特的武侠世界。
李雷：武侠小说中的故事背景设定，有一些是有一定历史背景的，比如金庸的《鹿鼎记》《射雕英雄传》，也有一些像古龙的许多武侠小说是架空历史的。两位老师觉得这两类不同的写法有什么不同的地方？
贾行家：这是一个特别好的问题，但是我冒然地说，我怕我的答案浪费您的好问题，我只是简单地谈一下我的看法。我们可以设想一下，假如我是武侠小说作者，故事如何设定是必须要面对的第一个大问题，它究竟是要放在一个具体的年代里还是选择一个架空的历史。而决定这个问题的重要依据到底是什么，我的猜测一方面这与作者要讲的是什么样的故事有关，另一方面，任何一个虚构的故事它都不是凭空出现的，它都是创作者所拥有经验的拼贴和合流，这要看创作者重视的是要介入历史，还是要重视人的普遍性，这是不太一样的。
我们看金庸一些介入历史的小说，比如郭靖，历史背景是他生活的外部环境，襄阳大战是故事的重要节点，甚至他战死在这个节点时，实际上表述的可能是金庸自己的小说历史观。而《鹿鼎记》可能更典型一些，历史中的一些重要节点韦小宝都参与了，但他都是从侧面参与的，所以我们从中可以看到一些所谓大人物、大事件的另一面，金庸在小说中要拼贴进去的是他对历史的关照。当他写《笑傲江湖》的时候，要讲的又是不同的命题，这个不同的命题不再需要与历史联系到一起，他需要的是我要建立一个游戏场，让你和我一起俯视，原来这些看起来不可一世的人或故事也不过如此，这时候是什么时代对他来讲不重要了。当然，金庸是特别好的例子，我们知道他同时具备这两种能力。
飘灯：这个的确是像贾老师所说，像金庸的《连城诀》也是没有历史背景的，当他需要没有的时候就没有。而他创作更偏历史的，他需要的也是一些侧面或者一些隐微的面，用这个隐微的面折射他自己想要表达的东西。因为武侠小说从本质上看是一个幻想小说，它不太好做的太实，做太实武侠就不存在了，这是它归根结底的东西。如果你做的特别深，你就要写一个历史小说，它跟武侠的本质有一些东西是互触的，那江湖也就不存在了。
这是一个怀抱英雄主义的年轻人，终见辽阔之地的故事。
主人公苏旷是神捕营总捕头铁敖的大弟子，却因为个人意志退出神捕营，成为江湖游侠，走遍大好河山，会尽天下英雄。铁敖归隐之后，武功尽失，遭遇昔日对头设计追杀，苏旷为救师父铁敖，单刀赴会笑纳楼，并意外卷入蝴蝶惨案；后为救师弟风雪原，白马酒家，冰河之上，断腰折骨；最终被少时好友、神捕营副总捕头楚随波救回京城，以残躯在重重阴谋之下逃出生天，终得人间而立，在一次次的摧毁再重塑的过程中，从江湖浪子成长为耀眼的英雄，而一场更大的阴谋也正在悄悄酝酿……
编辑/陈品
