主题：侠是一种精神：常变常新的武侠写作

时间：2022年6月26日19：00-21：00

地点：北京SKP RENDEZ-VOUS

嘉宾：邱华栋 作家

徐皓峰 作家、导演、北京电影学院教授

石一枫 作家、《当代》杂志副主编

主办：人民文学出版社

徐皓峰

“要见我功夫的话偷袭我”

二姥爷完全不教知识

石一枫：华栋老师和皓峰老师都是正经八百学过武、练过武的。首先请两位分享一下练武的经历，或者说你们写关于武术、关于武侠的小说，是不是和练武经历有关系？

邱华栋：我练的基本上是1949年以后体育学院整的这套东西。皓峰兄是另一路，我听说您是形意拳的传人？

徐皓峰：首先我不是形意的传人，这个必须更正。我的二姥爷是形意的传人。

我的中学时代正好是武打片热，那时候北京每个小孩全都要学武术。尤其是我初中的班长张毅，他当时的八卦掌在北京电视台上过新年表演的。我们班上就有这么厉害的武林的人，所以促使我也学武术。这样我就找到我的二姥爷，结果当年没有学成。因为那东西是另外一种。

我二姥爷先是在天津跟唐维禄学形意拳，把基础的招式、功夫都学完之后，他到北京找尚云祥深造。尚云祥形意的牌子在北京扛了四十年，他是从比较凶险的镖局时代起来的，夜里要打土匪的；从镖局时代进化到武馆时代，摆擂台，一摆就是几十天。后来为了撑形意拳的牌子，他就说：“全北京武术界的人都知道我家在哪儿。我不搬家，你们谁想来试试就到家里来找我。”这是尚云祥。

我二姥爷到北京来是要深造，所以没有武器这个层面的东西，因为武器唐师父都手把手教了。那时候功夫和技巧不一样，技巧是你脑子非常好使的时候才有——拳过来，我脑子反应快，我用杠杆原理，用巧妙的招式。这是你脑子好的时候。你脑子用不上的时候，才是功夫。一个人在大街上，背后有人偷袭，这时候就是功夫了。你押镖走到一片树林，这片树林拿眼睛、耳朵和生活经验去判断，你都判断不了，但是有一个直觉告诉你这片树林不能进，而且必须准，不准的话可能今天晚上要绕远了。所以他学的其实是超越头脑之后的东西。因为武术性命相搏，当你头脑能反应过来、能分析过来的时候，人可能就来不及了，人可能已经死了，所以他那个年代的武行有一句话——“要见我功夫的话偷袭我”。

我二姥爷晚年的时候，我帮他整理口述历史。因为他说的话太奇怪了。当年我为什么没办法跟他学？他完全不教知识。我大晚上找他，骑四十分钟到他值夜班的地方，开门放我进来。一进来两个多小时，也不跟我说什么话。我辛辛苦苦地去，也不教我什么。但是你到他那儿之后，总怕他会打你，你也不敢动。他跟我聊一些事的时候会抓我，有时候手往桌子上一放，我就心惊，我在椅子上就坐不住了。他可能就是随便一放，但是我害怕。他拿手要拽我，说“我不打你，你太没胆了”。所以后来教我特别少，我也是当年对他很失望，“家里的小孩一趟一趟过来找你，你对得起孩子吗？”当年还有这种抱怨。

给他整理口述历史的时候，因为要在专业的武术杂志上发表，开专栏，我有点不敢——这么奇怪的东西说给外人听，人会觉得你在胡说八道吧。当然那时候从《庄子》上看到一则故事：有一个楚国的大名士到鲁国来，鲁国的名士纷纷去拜访他。楚国的名士很失望，来的人跟我都是聊知识，鲁国最高级的一拨人水平还差啊。这时候孔子去了，孔子去了之后俩人没说话，俩人一见面之后好像两个连体的电脑似的，纷纷下载对方的内存。子路看着特别着急，说：“老师，你这干吗？你那么仰慕这个人，见了他之后不说话，这太尴尬了吧？”孔子说：“我俩是将心比心，用不着语言。”看完这段我想，是不是以前人的武术也是这种东西？

所以后来大着胆子在武术专业杂志上发了，结果没想到当时的《武魂》主编常学刚，还有他周围武术界的老人说：“你别担心，就这样发吧。你发的东西我们都知道这是武术，只要是行里的人一看，不会大惊小怪的，不会说不是的。”所以这样发了几年。这就是我的经历。

从前年下半年开始

用中国人自己的思维写武侠

石一枫：很长一段时间里，我还算是比较忠实的武侠小说读者，我都觉得武侠小说有可能穷尽了，很难看到跟金庸、古龙、温瑞安、梁羽生本质上不一样的武侠小说。直到这两年看到两位的小说，华栋老师的《十侠》，把侠写作一种精神，他去找这种精神的源头。而皓峰老师的武侠更多是写侠这个群体在没落时期的一种生态。想问，当我们看到一个文体已经被穷尽的时候，你们是怎么又写出新意的？

皓峰老师的武侠小说，这两年跟前两年还不一样，前两年写门道比较多，一定要给某个招数或者某种武学找到一个符合现代物理学和人体工程学的原理，这是我觉得最有意思的。最早看《大日坛城》，里面有一个人说他会“鸟不飞”。一般来说鸟站在手上不飞，如果按照金庸或者古龙的写法，就是内力吸住了，但是您给出非常符合现代物理的解释——这个人的手在不断往下掉，鸟要飞就要蹬脚，它一蹬脚，手一往下掉，这个鸟就是飞不了。还有一般人拿刀去杀人，流氓都说“砍人”，但您的小说里面说刀要抹人，如果是抹人的确符合物理学原则。

徐皓峰：因为这次主要是看了老邱的《十侠》，一下勾起我特别想聊一聊的兴致，所以先从老邱谈起。

我们这代人看金庸是从内部参考资料看起的，特别早，八十年代初，有非正式的出版物。金庸写完最后一个长篇《鹿鼎记》之后，他尝试着武侠小说往哪走，他当时想会不会往中篇小说里走？所以金庸真正的收笔之作是《越女剑》，是一个中篇武侠小说。他也是找历史上的一个史书的依托，然后在上面进行二次创作——我拿一个历史典故创作，不再天马行空，构成一个中篇。当时写完这个之后，金庸突然觉得自己写作的巅峰可能结束了。后来他写过一个后记，都是我们年轻时候看到的。他说希望自己衰退期没有来临之前就封笔，别到时候自己逐渐写得不好之后再封笔，大家就难堪了，喜欢我的读者还是把我的《鹿鼎记》作为封笔之作吧。所以他当时有把武侠变成中篇的意识，但其实是没有精力做这件事情。

到现在过了三十年，后来责编跟我说这个事有人又往下做了，而且一下写了十个，他也是每一个出发点都有历史典故。我说这是一个有脉络的尝试，一定要看，所以十个故事看下来，非常好看。这是当年中断的武侠小说的走向，邱先生能够让这一脉延续，而且让它成书，也是祝贺邱兄。

刚才一枫说到我一开始写武侠小说，就是一个门道迷，怎么打必须得合理。原因是我二姥爷师爷那一代就开始在军校里面教俄国教官。在中国的保定军校，好多都是俄国教官。保定军校跟俄罗斯军校最大的区别，俄罗斯军校的刺刀技术、格斗技术都是俄罗斯人自己编的教材，但是一到用刺刀袭击、徒手，这教材都是中国人自己编的，这方面我们还是比俄国人强一些。因为他们那时候要跟外国人接触，要教他们，所以你必须得把这个事情掰扯清楚，告诉他们这个是真的，原理在哪儿。如果不把这个说清楚，人家不服你，因为你要进入军校和教育系统。这是我写武侠小说，注重俩人的招式你来我往是什么原理，这个人为什么能打败那个人的原因。

这是第一个阶段，我用十年时间已经把这个阶段完成了，我们不再用为了说服外国人的思维写武侠小说。所以我从前年下半年开始，还是用中国人自己的思维写，武术界的人怎么解释我把你打了这件事？“哗！我一激灵，已经把你打了”，这是中国人自己的词。所以我开始换一个思维再去写武术里的招式，这也是我两年来所谓的武侠中篇里的一个变化吧。

皓峰写作让武侠文学回归到实战

金庸一代把“抖包袱”技巧用到极致

石一枫：我们通常看武侠小说都非常长，给我的感觉好像武侠小说和短篇幅有一点冲突似的，是打来打去恩怨情仇说不清楚？还是大历史说不清楚？短篇小说写意比较强，中篇小说说事，长篇小说说一个世界的切片。但《十侠》就是特别另类的武侠小说，非常短小。

邱华栋：有一句话叫“一寸短一寸险，一寸长一寸强”。短篇对我们来讲意味着它是艺术，不是所有人都能看的东西，它还是有一个门槛。比如我练过武术，我看徐老师的东西真是看得懂，很亲切，包括他指导的电影。因为皓峰兄的写作让武侠文学回归到实战——“我写的也是能战斗的，同时还把它拍出来。这个刀就是这么用的，这个斧头就是这么砍的，而且这些东西我们原来大概练过”。这是一般文人完不成的极其艰难的任务。金庸写、梁羽生写，那都是在家里，确实是文人，金庸先生讲话软软的、细细的，连一只鸡都逮不住的感觉。

徐皓峰：以前我们这代人，学过电影编剧的人看金庸，觉得金庸很会做变体，把《基督山伯爵》《海底两万里》怎么变成中国的故事，而且还让中国人看不出来。他过世之后我又重新去搜一些资料再看他，金庸是采取了西方的文学技巧，同时金庸为什么超越梁羽生？金庸是研究评书的。中国以前的小说、通俗文学不好看，是因为大家只是写事，而评书把说一个事变成我怎么跟你说。

茶馆里面天天都能来人，我能挣两个月钱的评书，光靠事件的吸引是不够的，必须得有叙事的技巧，这个东西叫“活儿”。所以在八十年代，陈佩斯跟朱时茂俩人表演小品，我表演一个好玩的事是不够的，俩人还得在排练场里琢磨把这个事怎么演得更吸引人。“更吸引人”的技巧，他俩用的术语叫“攒活儿”，“攒活儿”不是北京的土话，它就是评书的术语。

现在的年轻人都知道“抖包袱”这个词，大家听郭德纲的相声知道“抖包袱”。其实“抖包袱”这个词是相声界借了评书的术语，比如有“响包袱”，客人要走了，我突然幽默一把，所有人哄堂一笑，这帮人又能坐十分钟；有“蔫包袱”，你不笑，但是我这个包袱抖出来之后，所有人注意力高度集中，“怎么回事？”大家静了，所有人都紧张；还有“连环包袱”，事儿赶事儿，一个包袱紧接着一个包袱，中间不能散，相当于听故事一下听到高潮了，而且“连环包袱”，故事没到高潮在发展段落，我为了抓人也要使这个东西。金庸是使“连环包袱”最好的。

我看到的资料，当时有一个在美国的知识分子，他一看武侠小说赚到钱了，他说：“你们都是文人，讲点故事、加点史料，武侠小说就能吸引人吗？评书的窍门你们不懂，我是从小家里就听书听戏的京城闲公子，我来写武侠小说吧，我懂。”当他准备要写的时候，《射雕英雄传》出来了，他说“得了，我甭写了，武侠小说终于等来一个会抖包袱的人”。这是金庸的特点。

它为什么是长篇？以前的评书不管长短，听一堂书，两个月作为周期。为什么这么长时间还要听评书？我自己家里看书不行吗？就是不行，你就得到茶馆里面听“包袱”才过瘾。这就造成武侠小说以长篇为胜，它其实是由评书的包袱艺术变化出来的。具体不是你这个事，这点仇杀的事没意思，让我过瘾的是叙事技巧——这个事颠来倒去的悬念，一个人怎么变成另外一个人，其实听的是这种东西。

所以金庸、古龙他们预见了，武侠小说将来怎么变？因为“抖包袱”在金庸这一代已经抖到这方面技巧太高了。再往下，除非你完全不要这套东西，武侠小说才有可能是新的。所以这两个武侠小说大师最后的作品都是中短篇，金庸试了一把中篇《越女剑》，古龙最后的作品《猎鹰·赌局》是短篇小说，但是他俩留了一笔走向，突然艺术生命戛然而止。

侠的精神在中国历史上不断变化

金庸塑造了一代中国年轻人的是非观

石一枫：今天我们的主题是“侠是一种精神”。侠的精神在中国历史上是不断变化的，《十侠》这本书里聂政、豫让的时代，我为什么干这事？因为哥们儿说话就得算话，我有一个承诺，我得守信。他是那个时代的侠。到了唐宋元年间，比如金庸的小说里面“侠之大者为国为民”，好像跟国家、民族有关系了。金庸真是塑造一代中国年轻人的是非观，我们七八十年代这代人，有时候说“这人还有点是非”，往往跟金庸有关系。一直到皓峰老师写现世中的挺悲凉的一种侠，侠的精神也在不断变化。想听你们谈谈对侠的精神的理解。

徐皓峰：以前的侠都是过路为侠，比如突然来了一伙人，把这个地方的风气给整治一下，这帮人功成名就身退走了。这帮人，你从史料上看，他们的出身往往是朝廷上面被淘汰下来的贵族或者官宦子弟，所以有能跟地方豪强叫板的能力，他们背后也是另有目的的。

到了民国之后，我二姥爷的师父、师爷这代人，他们的情况有所不同。因为这些人本身是暴力阶层，但是他要用他的暴力给暴力打折。比如两个商家要干，原计划可能是一边出两百人群殴。但是这边请了武术家，那边也请了武术家，最后这四百人的群殴变成俩人比武。而且比武的结果变成一个——它不是法律的方式——而是仲裁的方式。你代表这边，他代表那边，你俩打，输了的，这事就得认，一定要公平。这事该怎么办？我拿两个习武的人当骰子，他赢这么办，他输那么办，大家一定要认这个事。所以它就变成一个奇怪的赌命运的仲裁方式。

有点像二战结束之后。二战的时候所有军事家都说人类不可能再有战争了。二战时候战争的概念都是全面战争，全面战争意味着不单是军队打仗，你这国家所有的人民都要打仗，而且打起来之后，可不是只有军事目标，所有的民用设施都在毁灭的范围里。说只有这样你才能最后分出输赢来，就像莫斯科保卫战，明明在正规战场上苏联输了，但我把这个战争一下引入巷战，打到最后竟然我能赢。所谓全面战争就是不计任何条件，死扛到底，最后大家看鹿死谁手。结果没想到二战结束之后还有战争，打了朝鲜战争，打了越战。所有硬家伙在后面不动，大家就有一个局部地区，我用十分之一的武力来试试，我来碰碰。试这一下、碰这一下之后，最后大家在谈判桌上达到结果。等于把一个严酷的全面争斗突然变成局部的，变成试试。

这个情况在我二姥爷师爷李存义那一代完成了。练武人之间不再是生死相拼，不再是我正面打不过你偷袭，师门所有师兄弟全上。它开始变成另一个形式——比武的时候咱俩不打，咱俩借着你给我行礼，你给我打一个千儿，我一扶你，咱俩“啪”一碰，高下就分出来了。或者借着敬茶，“啪”一碰，他不是全身接触，两个人的小臂碰了一下，然后就有结果了。试这一点之后大家谈背后的事。

所以就变成这样的一个形态，而这种形态在之前的影视作品里面零星的有过一些。以前的影视作品最过瘾的还是大战。其实我们做过的前人也都做过了，但是在前人那一代，那是他们次要的东西。到我们这一代，可能把他们次要的东西当做主要的东西来写。

武侠片在国际上早就卖不动了

我感谢这个行业的萧条

提问：我的问题是，在当今的法治社会，小说中的侠义会不会被限制？感觉周围真正挺身而出、有侠的精神的人似乎不是很多。西方大片里，像蝙蝠侠、蜘蛛侠，他们比警察厉害得多。在警察存在的同时，他们也是存在的，他们像是补短或者超越警察做一些事情。在中国，拍这样的电影或者写这样的剧本，似乎无法实现。想问一下，针对这种情况，现实也好，艺术也好，侠应该怎么样体现，更好地去影响社会？

徐皓峰：侠义跟法律不是相互抵触的东西。我们这代人看的《青春之歌》里面，女主角林道静，别人跟她说：“地主要带着军警下来抓共产党，你赶快逃吧。地下党的领导都逃了。”林道静第一反应是：“没事，我是女的，他们不会拿我怎么着。”当时中国的民风特别尊重妇女，几个大男人跟女人找别扭，尤其在公共场合，男人是有羞耻感的。连跟女人大声吼，在公共场合都是特别丢男人面子的事情，更何况对女人动手，折腾女人。它是一种民俗上的羞耻心理，这种东西起到很大的治安的作用。

而且好多时候不用侠动手。我小时候生长的七十年代末八十年代，大街上一旦出现斗殴之类很恶劣的事情，大家就围上来了。人一围，施暴的人就不敢动手。甚至好多是卖冰棍的老太太、胡同里的小姑娘往前一围，打架的凶汉觉得自己羞耻，“我不能打老太太，不能打女人”，然后就放手了。练武术的人过来就是起到一个存而不用的作用，“我练武术，但是根本用不到我动手”。大家一围，每个人都关注你，坏人就不好意思。练武术的人说：“小伙子你怎么不讲理？”他就不敢动了。所以还是用文化的人之常情来制约不好的事情发生。

提问：我的毕业论文是跟武侠有关的，其中我关注到历史趣味、创作趣味和大众趣味，三者是在不同维度的。想请教老师们在创作的时候，对于历史维度，对于文学创作的技巧维度，和面向大众的趣味维度有怎样的思考？当下我们的武侠作品在海外很受欢迎，会不会考虑时代潮流之下艺术面对大众文化趣味的变化，在现实题材艺术浪漫主义的表现手法上有新的内容尝试？

徐皓峰：侠在国际电影方面，我的了解是早就卖不动了。因为咱们的武打技巧跟趣味，外国人已经学会了，融到他们自己的体系里。所以有十年多的时间，我们没有武侠片再恢复，武侠文化是完全式微，在哪儿都卖不动的。

关于历史的维度，因为大多数武侠是掏空历史编一个故事。我想我在时间段、在人情风貌上做不了那么多，但起码写上世纪二十年代到三十年代，能把这二十年写准了，把武侠小说装到这二十年的时间里。

关于自己个人的维度，因为武侠小说和武侠电影处在全面衰退的大家不感兴趣的情况，所以对创作者、对我个人而言是太好的事情了，终于可以以我为准了。我跟投资方交涉，投资方也不好意思要求我，因为已有的成功范例已经是二十年甚至三十年前的，近十年没有成功范例，那就按我说的来吧。武侠小说写作也是一样，像金庸封笔，一算已经五十年，是半个世纪前的事情，而且近二十年武侠小说没有畅销书，所以我感谢这个行业的萧条。

编辑/王静