主题：《希腊三百年》新书分享会

时间：2021年6月10日20：00

地点：直播

嘉宾：吴晓群复旦大学历史系教授

陈莹雪北京大学希腊研究中心主任

主办：中信出版集团

希腊人怎么和古希腊文明和现代国家建立身份认同

主持人：今天我们分享《希腊三百年》，作者是伦敦国王学院现代希腊及拜占庭历史、语言和文学荣休教授罗德里克·比顿教授。

我们都知道希腊文明是古希腊民族起源之一，但我们对于现代希腊的发展还是有很多不了解的地方。比如说希腊是怎么如此强烈地和古希腊的文明遗产联系在一起，希腊人怎么和古希腊文明、和现代国家建立这种身份认同的？在《希腊三百年》里，作者回顾了希腊的起点，从而反思了欧洲文明乃至西方文明的起源，并且深入剖析了现代希腊的困境与挣扎、未来与痛点，对现在希腊有一个透彻的理解。

吴晓群：先和大家分享一下，为什么我一个研究古代希腊史的人，会推荐《希腊三百年》这本书。

首先，我是被它这种形式和写作方式所吸引——就像给一个人写传记一样，作者把文明看成是一个有机体，从出生到学步到青少年时期的成长，一直到现在出现中年危机，从这样一个角度来写作，是很新颖的。

其实，把文明作为一个有机体，并不是比顿发明的，我们在很多地方也看到这样的比喻。但是把这样一个比喻做实，做成传记，我觉得比顿还是做得非常成功的。它不像平常所看到的将历史分成几个部分，比如政治、经济、社会、战争、思想、文化等等来写，而是把三百年的希腊近代史看成一个整体，没有分割开来，同时又不忘将整体与部分加以观照。

而且，他注意到将对所叙述事情的分析，放在特定的历史语境之中来展开。因此，我们可以看到，他讲述了事件，但是又不纯粹以事件史作为主要的叙述对象，而是希望能够在事件的基础上聚焦背后的活动和思想，以及这些活动对于当时乃至之后所产生的影响。他也注意到希腊三百年历史的发展时间线索，在时间的脉络之中，对一些重要的内容做专题式的讲解和具体的分析。

这样的一种写作方式，它在形式上不同于以往的历史书写，让读者有新奇感，而且也不显得那么死板。而且，作者也没有忘记在总体上把握，在细节上突破。所以，我觉得它的传记形式是第一个吸引我的地方。

第二点就是他所处理的对象。从史学研究的角度来说，近代以来民族国家的兴起，是史学家比较感兴趣的主体，这方面的著作也相当的多。但是，我们发现，学界在处理欧洲国家兴起这个主题的时候，主要是聚焦在欧洲的一些重要国家，比如说法国、英国、意大利等，对其他国家和地区关注比较少。比顿这本书关注的却是处于欧洲边缘的希腊。

另一方面，在关注民族国家兴起这个话题时，很多学者主要集中在民族起源以及在国家兴起过程中所遇到的一些主要挑战等等，这些内容比顿都关注到了，但又不仅仅只是这些。在民族史、国别史的研究过程中，有学者往往会忽视所谓的普遍意识和对世界史的关注。而比顿既选取了一个在欧洲地区以往研究中没有太多关注的地方，同时又在书写民族史的基础之上，涉及一些具有普遍性的问题，甚至将其研究的线索拉到了当下，其中所带出来的问题并不仅仅只是在现代史学、古代史学，或者在某一个特定时间段的历史研究之中才会关注的，而是人类社会始终会关注的问题，比如，文明与他者、过去与当下等。

大家为什么关注古希腊而不是现代希腊

陈莹雪：今天的分享我想从一本游记说起，这就是康有为的《列国游记》。本书最后一章提到希腊，应该算是近代中国西学东渐以来，第一位对希腊有直接经验的学者。他在戊戌变法失败以后流亡海外十几年，在这期间游历了海外各国，其中也包括希腊。他来到希腊的时间是1908年夏天。

这篇游记所记录的康有为的旅游行程，我想和现在大多数中国的游客去希腊所做的事情不会有太大差别，这就是游览名胜古迹、参观博物馆。他在希腊游览了三个地方：雅典、柯林斯、科夫岛，所做的主要的事就是游览古迹，对于现代希腊，所提甚少，仅有两处，也是非常负面的评价，总的来讲认为现代希腊与西、北欧诸国相比，比较野蛮，与伟大的古希腊人也没有什么关系。

今天有读者提问：大家为什么关注古希腊，而不是现代希腊？其实这个现象近代以来一直都有。康有为在他游记结尾时所认为的古今希腊没有什么关系，这个论断在他那个时代来讲，不是什么新鲜事情，很多西方人都持这种观点。但当时这句话其实对当时希腊人的伤害是很大的。十九世纪希腊的历史学家做了一个很重要的事情，就是怎么样论证他们是古希腊人的后裔。

对现代希腊人和古希腊人关系的质疑，这其实是对希腊人身份认同的一种质疑。比顿在他的书中想要解答的也正是希腊人的身份认同的问题。实际上我认为他没有给出确定的答案，实际上就现在希腊历史发展来讲，对于希腊人到底是什么、谁是希腊人这些问题还存在持续的争议。关于身份认同的最近两次争议，一个是2000年出现的去除身份证上的宗教信仰标识，因为长久以来希腊人身份认同两个重要因素：一个是他们的语言——希腊语；另外一个是东正教的信仰。去掉这个宗教标识，在当时引来很大的争议。

另外一个是移民带来的问题。2016年有大量来自于穆斯林地区的移民，引来的问题是要不要在雅典建一个清真寺给这些人。在希腊建清真寺这件事情当时也是引起很大的争议。不只是清真寺，当时在希腊很多大学也在讨论要不要建一个伊斯兰教的研究方向。在这之前，希腊公立大学是没有这些方向的。

其实这些问题都是关乎到希腊人该如何定义自己？希腊人应该是什么样的？比顿在他的《希腊三百年》这本书当中给了一个关键线索，这个线索是希腊既属于东方，也属于西方，它是兼具东西二元性的民族。

从我过去一段时间对希腊历史研究来讲，我比较认同比顿这种定义的。我们可以进一步讨论一下，所谓现代希腊这种东西二元的要素，东是指什么？西是指什么？来自东方的要素实际上主要是两个部分，也是现代希腊的两个历史遗产：一个是拜占庭遗产，这部分的历史遗产，最重要的体现就是东正教的信仰，东正教的信仰某种程度是活的拜占庭的遗产；另外一个历史遗产就是奥斯曼统治的遗产。虽然说奥斯曼统治的遗产，在希腊国家建立之后遭遇了不同程度的否定与遗忘。但官方的否定与遗忘还是不能完全抹掉这部分遗产。

所谓西方的元素，其实就是欧洲的元素，就是希腊成为欧洲国家的那些元素。希腊成为欧洲国家，也是一个特别近代的事情。因为在1454年以后，希腊经历四百多年奥斯曼帝国的统治，从地缘政治讲，希腊属于东方。它成为欧洲国家，肇始于十八世纪末到十九世纪初。今年庆祝希腊独立战争爆发两百周年，我们也可以大致推断一下希腊成为欧洲国家的时间，也就是两百年。

把古代的思想平等地视作一种可供借鉴的精神资源

主持人：两位老师都是希腊研究领域的知名学者，对于你们来说，希腊有这么辉煌的文明、文物，包括我们这本书的封面上印的都是雅典卫城神庙的照片。对你们而言，有没有对哪一个希腊文明具体方面，或者哪一件文物有特别深的印象呢？

吴晓群：我想我对古代希腊的兴趣，首先来源于两个字——距离。因为距离产生的美感，会觉得希腊的雕塑、建筑、悲剧都很漂亮。比如希腊的雕塑作品，很多都是大家耳熟能详的，都有不少经典的例子可以举出来的。但是，我在这里想举一个可能不是很熟悉的例子。

今天如果你去罗马，你会看到，在国立美术馆里面有一尊雕像，名为《垂死的尼俄柏》，这是希腊古典时代后期一个叫斯科巴斯的雕塑家的作品，当然我们今天看到的只是大理石的仿制品。这里面有一个故事，底比斯的王后尼俄柏生了七双儿女，就是七个男孩、七个女孩。她十分骄傲，于是嘲笑阿波罗的母亲勒托女神还不如她厉害，只生了一双儿女。进而，她还阻止当地人民向女神献祭，由此触怒了女神。女神就让她的一双儿女用箭射死了尼俄柏的七双儿女。这个雕塑表现的是，尼俄柏最后一个女儿在即将被射杀之际，扑向她的母亲寻求帮助。我们看到，一个满脸惊恐的中年女子弯下腰来，想要用她的衣襟保护扑在她膝盖前的小女儿。在作品中，小女孩并没有正面的形象，我们只能看到她柔弱的背影，以及向母亲求救时举起的一只小手。

从欣赏雕塑作品的角度来看，整座雕像静中有动，而且恰如其分地表现出恐惧和哀求的神情，母亲的脸上充满了绝望、哀求和悲愤的复杂情感，极具强烈的效果。以至于后来“尼俄柏”这个词在西方文艺作品中成为痛苦和悲伤的代名词。作品非常成功地通过人物外在的动作表情揭示出了人物内在的情感，并以高度写实的技巧表达出来，给人留下非常深刻的印象。可以说，这是古典现实主义艺术的典范之作。

而另外一方面，这个雕塑作品所表现出来的思想观念，在解读过程当中，古今可能是不一样的。比如说，现在，如果你只是看雕塑本身，你会觉得神好残忍，竟然一箭一箭地射死七双年轻的生命。但是希腊人为什么要这样表现他们的神呢？这其实和我前面所说的一种因素有关系，可能他们想要通过这个雕塑作品告诫世人要对神有敬畏之心。而神之所以为神，可能代表的是某种人们不知道的力量，或是宇宙力量的某种表现。所以，古希腊人说“认识你自己”，是告诉人们要有自知之明，要对无限神秘的东西保持基本的敬意和虔诚，不要妄自尊大地认为人一定胜天。过于狂妄和过于骄傲的人都是会被施加某种形式的惩罚的。

如果从这个角度来思考，我想说的是，我们应该把古代的思想平等地视作一种可供借鉴的精神资源，来反观我们现在的有些行为和思想是否就一定是正确的。

陈莹雪：刚才吴老师说希腊对他的吸引力是因为距离产生美，而我可能恰恰是因为去了一趟希腊，2006年，很多年前了，对希腊现代的历史产生了浓厚的兴趣。从艺术作品来讲，古希腊的艺术我看不太懂，我也会经常参观一些博物馆，也是走马观花，也没有看出特别的感受来。因为我对希腊宗教方面的历史，以及东正教的历史有些了解，看得比较多的是东正教的圣像，如果要说对哪一幅有特别深刻的印象，也谈不上。因为其实圣像不算是一个独立的艺术，仅仅算是神学的视觉表达，所以它的表达手法高度固化，也谈不上对某一个特别有印象，只是总的来说，我个人的偏好是在那一方面。

西方文明在遇到困难时，为什么总是不断想要回到希腊

主持人：对两位老师来说，希腊最吸引你们的是什么？当初为什么选择希腊这样一个研究领域？

吴晓群：距离产生美感。古代希腊对于我而言，它是一个遥远的存在，其中也带有想象的成分。实际上，不仅是我，还有以上提及的黑格尔、雪莱、尼采等人，后世喜爱古希腊的人们都对它带有浪漫色彩想象。而陈老师对现代希腊的研究则是从另外一个角度展现的，是非常近距离的感受。我觉得这两个方面都很重要。

从精神认同的角度来说，一个人想要成为什么样的人，那是塑造他的内在力量，是非常重要的。我们看到西方文明在遇到困难时总是不断地想要回到希腊，这是为什么？原因不在于真的要像尼采所说的那样在身体上成为希腊人，这是不可能的。但是，从精神上而言则是可能的。也就是说，希腊思想和精神成为一种帮助他们走出困境的非常重要的思想资源。当然，我之前也提到过，西方人对古希腊的认同是一种文化上的寻根，是一种主动认亲的结果，换言之，也是一种自我塑造的努力。

然而，在现实世界里，不是有精神的指导就可以完成具体实操的，特别是在现代作为国家层面的希腊，因为面临的情况更加复杂，如何进行国家建设是十分具体的问题。而这是陈老师感兴趣的方面。我觉得，我们两个人之间的不同只是学术领域不同，感兴趣的点不一样而已。我是想要从思想和精神层面去体会古代希腊，而陈老师则是想要从现实层面理解现代希腊。我觉得，如果这两个层面能够很好地融合在一起，可能对问题的看法会有更加全面的视角，但是一个人是不可能面面俱全的。比如我刚才所说的雕塑，可以从艺术作品的角度去解释，也可以从思想的角度去诠释。

再比如，我在复旦开一门课，叫做“希腊悲剧”。古希腊的悲剧是我很喜欢希腊的另一个方面，除了它的艺术性以外，我更欣赏希腊悲剧中所蕴含的一些观念。法国古典学家韦尔南针对《俄狄浦斯王》这出悲剧说过一句话，“悲剧不在于俄狄浦斯是否有过失，而在于这是人类生存困境中所不可避免的牺牲。”我特别喜欢这句话。什么是“人类生存困境中所不可避免的牺牲”？我的理解就是，要认识到我们是凡人，我们是有限的存在，我们会在无知无识中犯错，因此我们不可以过于狂妄，不要过于自以为是。既然人类是作为一种有限的存在，那就需要去理解自身和世界的关系，个体和他人的关系，还有如何在群体之中相处等问题。我觉得，对于这个问题的思考，不仅是关乎学问的，也是关乎人生的，这也就可以解释为我一个现代人为何喜欢古希腊的另一个原因吧。

陈莹雪：我十几年前去希腊旅游，白天参观博物馆，受古典艺术的感染。晚上在希腊的大街小巷就会听到他们的民间音乐，我戏称这是“阿凡提”音乐，因为调式和新疆音乐很像。那时候给我的感觉是这个国家很撕裂。夏天希腊人的重要消遣就是在古剧场看古希腊戏剧，但他们可能今天晚上在看古希腊戏剧，第二天晚上就会钻到某个小酒馆里面听“阿凡提式”的民乐。你会发现希腊人的日常生活中有很多在我看来很撕裂的部分。

还有就是饮食方面，我觉得他们的特色菜品与土耳其的饮食十分接近。实际上我近距离接触到的希腊人的一面，都是偏东方的一面，与我之前想象中的希腊，也就是承载了丰富古希腊遗产的希腊特别不同。也就是最初接触到的这些不同激发我的一些好奇。有些时候学术研究是需要好奇心的，最初的动机也是想解决一些好奇心，想知道现代文化当中的因素，特别是土耳其的因素是从哪里来的？所以走向现代希腊研究，大致的一个研究动机和初衷就是这样的。

另外希腊有什么吸引我的地方，我只说一个很小的点：我觉得流浪动物在希腊是最幸福的。希腊人很关爱流浪动物，他们的流浪狗体态硕大，流浪猫也是，而且生活得悠然自得，对人类也没多少戒备心。我本人很喜欢小动物，所以这一点让我感受特别深，我觉得希腊人对动物尚且如此，对陌生人也往往比较友善。希腊人，至少我接触过的希腊人给我留下的印象就是特别友善而乐观。

整理/雨驿

编辑/王静