北京城市建筑双年展访谈计划由北京城市建筑双年展组委会发起，邀请国内外30余位知名的城市、建筑及相关领域的专家学者，围绕城市、建筑、北京、未来等关键词进行访谈，记录其对当下重要议题的思考，倡议和展望北京城市建筑双年展的责任和未来。

汤姆·梅恩（Thom Mayne），Morphosis建筑事务所创始人，南加州建筑学院（SCI-Arc）创始人之一、城市设计硕士项目杰出教授，加州大学洛杉矶分校（UCLA）建筑与城市设计学院的特聘教授，总统艺术与人文委员会成员，2005年普利兹克奖得主。梅恩和Morphosis获得了26项美国进步建筑奖、100多项美国建筑学会奖和其他众多设计奖项，曾举办过多次展览，出版过33本专著。

李宜声（Eui-Sung Yi），Morphosis建筑事务所合伙人，The Now研究所主任，南加州建筑学院城市设计硕士项目教授。合著有《100座建筑》《海地现状》。

01

建筑如何在复杂中寻求平衡？

首先要理解我们对现代大都市复杂性的有限概念。我们稍后将讨论北京、洛杉矶和纽约，它们都是超过2500万人口的复杂城市居住区。有着非常复杂的项目。我想说我们甚至还不了解社会、文化、生态、流动和转移等方面的相互联系、互动和影响的本质。当我们创办The Now研究所的时候，我们的第一个出版物是《洛杉矶现状》。我们起初做的是一个城市类型的项目，当我们开始时，我意识到我从来没有真正彻底地思考过这个项目的性质，即洛杉矶是什么，甚至是如何定义这个城市。

我们立即决定，我们必须从社会、经济、城市和生态角度来理解它，我们也是这样组织的。我们做的第一件事，就是看它的人口。通过与各个国家对比，它的人口和荷兰一样多、是奥地利的两倍……但实际上，这一过程整体改变了我们思考和提问的方式。所以我们会对它的经济、社会结构和文化感兴趣，以及对所有连接建筑的基础设施领域（流动性、能源等）感兴趣，这就能引出我对这一问题的回答。

我认为，这一问题一定会带来普遍的讨论，它适合出现在双年展或城市论坛上。我的直觉是人们在寻找针对这一问题的解决方案。但我想说的重点还是问题本身，我们提出问题的方式会导致潜在的解决方案。今天对影响建筑因素的探讨都是围绕在连接的方式上——我们如何在聚合组团中发展城市，是通过一栋栋房子还是一座座综合体。所以实际上，这个问题是关于关系，关于连接，关于互通，关于事物之间的联系和所有相互产生的影响，而这就与我提到的关于社会和文化的思考相关。

02

科技/艺术/或其他是建筑的未来吗？

这会带来一场辩论，因为相对于城市设计来讲，技术本身会显得更务实一些。因为就像天花板之外有大量的功能系统——交通、能源、废物、水等等，以及这些系统的组织，然后形成人类居住和建筑组织的基础。但是我又觉得这可以回到我们刚才谈到的关于艺术的问题。当然我要重新转译一下。艺术性，往往意味着品质，而品质总是在某种程度上走在前面。

然后我们才会去想，建筑师该如何协助塑造城市，以及我们该如何塑造社会，无论是在公共还是私人方面。我想说的是，我又回到了你的问题，所有这些对话都与建筑的规则和建筑在21世纪的角色有关。我认为它最引人注目的问题是在未来城市人的发展，这将是元叙事。带着这个问题，我们能得到答案，建筑会作为我们解决问题的职责，而实现包含各种技术实践的场景。

（李宜声）我想如果你看一百年前，在1920年，那么你就会看到完全改变了城市形态的科技。电梯的发明使高层建筑诞生，汽车的发明使高速公路诞生。所以我们应该回顾柯布西耶。

我想最后科技发展的可能会让一种文化繁荣起来。而且我想科技应该向前发展，去解放城市基础设施，去取得文化认同。虽然我想这总是体现在艺术上，但文化认同最终还是要到每个社区群体、每个人的身份认同中去实际体现出来。而且我觉得现在应该讨论的是，技术能不能尽可能让人看不见？我觉得这可能是新的未来所建立起的地方。

03

建筑学的边界在哪里？

似乎这种讨论的一部分是要模糊建筑与城市尺度、城市设计与规划之间的边界。而且随着经济总量的增加，项目尺度也在增加，现在也越来越普遍。

因为有这种绝对的模糊性，所以对于大型的建筑项目我们可以说是在城市研究的范围内。空中规划项目和经济发展的性质，在全球背景下，都在产生这种边界的模糊性。越来越多的工作跟尺度有关系，然后随着工作尺度的扩大会变得更加城市化。

从那些质疑改变的对话中，而非强调单一、孤立建筑的论述里（那些把建筑简单看作在场地上物体的论调）已向我们提出了问题。这些问题集中于更广泛的议题，这再次与大都市更广泛的影响联系起来，再次与社会、文化、基础设施的概念联系在一起。你会想了解这在城市层面的影响。我想说，这正是我们现在所处的位置，这个边界上已经受到了挑战，越来越多的工作可以在这些情景中被发现。

（李宜声）我想我们可能会回到建筑师的原始模式，那时建筑师能够做所有的事情，从宏观规划到家具设计，我想可能在60年代，70年代，也许80年代，我们的职业才变得如此专业化。现在这个职业基本上被解构了。所以一个城市规划师，应该和城市设计师不同，而城市设计师又应该不同于建筑师，我认为这实际上是在削弱我们的专业。现在有一个巨大的保守的努力想要重新凝聚这个职业，想要把握多重尺度的所有权，针对当前的环境问题提供空间上的解决方案。

04

北京是一座什么样的城市？

这个很有意思。我们现在谈北京的特殊性离不开今天这些建筑师。像很多建筑师一样，我们在西班牙的马德里、维哥工作，我们在卡萨布兰卡或者在中国各地工作，很明显我们也在首尔工作。所以会有各种类型的问题，与你的工作与那个城市的特殊性的关系有关。事实上，建筑现在是一个更广泛的全球文化入口的一部分，它主导了所有这些城市。

所以当我们看北京，我们是在看一个城市3000年的历史，那是文艺复兴时期世界上最大的城市，当时就超过一百万人。所以不像在洛杉矶工作，洛杉矶只有一百多年的历史，这的第一栋楼原来是在玉米地之中建起来的。再如纽约，从北京的角度来说，它也是一个现代的、年轻的城市，只有大约300年的历史。我们要理解建筑师是如何处理差异的，因为我们不是在社会学家或人类学家的角度来讨论北京是什么。

我想因为我们的语境是全球性的，我们对历史只有非常有限的理解，当然不是那种亲密的、对城市近距离的理解，那可能需要好几年才能理解地方的细微差别。我们是通过一个地方和另一个地方的对比理解它，因此我们对于这些非地域性的项目非常适应。因为我们前面讲到，你去现在的北京，去看Rem Koolhaas、Zaha Hadid、Ben van Berkel的作品，我们在中国也有一个作品。如果任何事物，已经成为与全世界联系的载体，可以说就很有意思。

（李宜声）我觉得探讨中国或亚洲的城市，尤其是那些古老的城市，有一件重要的事情要记住，那就是它们其实并没有被冻结。我认为有很多误解，甚至是亚洲建筑师和人们内部的误解，他们总是认为，这些城市是被冻结的历史，这些都是被冻结的历史碎片。其实不然，北京已经被重塑了，它曾被刮被毁，但故宫被保留了下来。所以我想，本着同样的精神，北京的前进之路，就是不要把自己当成一个完整的、珍贵的标本。

北京其实可以自我发现，重塑和自我净化。我们曾讨论，如果现在北京的环不再是高速公路而是公园，这还是同一个系统，却是一个全新的生态模式。所以我觉得最大的问题是，所有的亚洲城市都可以重塑。即便他们有重要的历史地位，历史也允许它们被重塑。这就是具有系统性活力的好处，它允许科技和文化，不同的历史朝代来重塑自己。但是基本的结构是永远存在的，我认为这是新北京唯一的前进方向。

05

北京需要什么样的双年展？

在我们进行了发散的交流之后，我会把它总结为扩大和接受我们应该提出的问题的难度，拓宽讨论的空间，接受我们自身能力的局限性，而不是试图获得更多的解决方案。但在扩大问题之后，我们需要接受这样的事实，即在我们可以解决这些问题的方式中我们并没有解决这些问题的工具。这就是我们的未来。

（李宜声）在城市规划师和建筑师中，有一个流传甚广的笑话，那就是我们想做的很多都是大事情，比如城市都需要基础设施，巨大的、大尺度的基础设施目前几乎不可能在社区和个人层面实现。因为有些事情需要政府的共识和公共政策的支持。我们知道，现在中国有非常强大的公共政策构建的能力。所以从某种程度上来说，这就是为什么美国在基础设施上受阻的原因之一，是因为我们渐进式的政策结构限制了基础设施的升级。所以我会有点好奇，特别是我们要处理城市化的问题的话，有没有一个议程是关于迈向未来新的城市化的方向，关于一个由国家主导的，关于未来的基础设施的问题的出现。

编辑/赵晓力