主播 阳明、顺顺
嘉宾 袁一丹（首都师范大学文学院副教授）
消除认识的两极分化，共同赋予对话与倾听的意义。大家好，欢迎来到北京青年报天天副刊的官方播客“共同赋予”。在即将结束的五月，我们拾起了一个熟悉的话题——五四运动。这是在每年五月无法遗忘的历史话题。本期播客我们邀请了首都师范大学文学院副教授袁一丹老师，一起来聊一聊“不一样的五四”。
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“五四”是因是果，直至今天我们仍然有待探讨
共同赋予：关于“五四”的话题我们已经耳熟能详，还能聊出新意吗？面对这一问题时，我有些迟疑。在五一假期的时候，我读了陈平原老师的《作为一种思想操练的五四》以及《触摸历史与进入五四》两本书，我觉得陈老师给我们提供了一个答案——我们需要不断地与“五四”对话。所以，今天很开心邀请到了袁一丹来我们播客一同聊一聊“五四”这一话题。首先我们的实习生向身边的同龄人征集来“五四”的问题，有的同学问道：“‘五四’运动是一个原因还是结果？”
袁一丹：确实如刚才主播所说，“五四”是一个老话题。每年5月4日，至少学界有很多的纪念活动，也有不少新著旧文在流播。那么，老调子是不是已经唱完了呢？或者说作为历史事件的“五四”已经距离我们这么远，它与我们当下生活的这个时代或者是跟播客的听众以及年轻的朋友，有什么样的一种关联？接受这次对话，是因为我也很好奇，我作为一个现代文学研究者眼里面的“五四”与年轻人的心里的“五四”，应该还是有一定的距离的。我想这个对谈本身是能够产生一些思想碰撞的火花。
对于“五四”是原因还是结果这一问题，其实涉及到了我们怎么来看待历史，或者说历史本身的因果逻辑是单线的还是复线的。我们经常把历史比作一条河，如果说把“五四”看成是一个大的时间节点的话，我们到底是往前看，把它放到晚清民国初年到“五四”的这一段呢，还是往后看，将其作为一个起点来看“五四”和“后五四”时代，甚至直到1949年以后及我们的今天。所以如果“五四”是结果，它应该是晚清以来，中国所遭遇的一系列历史变化的一个结果，但如果它是原因，是因为“五四”开启了一个新的时代精神，也形成了新的社会实践运动。
这个问题让我想到了梁启超一篇名文《过渡时代论》。文章中提到，从晚清到“五四”，中国人都处于一个过渡的时代，一个“两头不到岸”的时代。梁启超说近代中国像一艘大船，已经离开了原初的海岸线，在大洋上漂流。但是这艘巨轮要往哪里去，或者说它在何处靠岸，我们可能在短时间是看不清楚的。“五四”其实是这艘大船告别过去，向新的未来或新的目的地出发的中间一站而已。
所以问“五四”究竟是因是果，包括这样的因种下了什么样的果，可能直到“五四”一百年后的今天，我们看得仍然不是完全清晰，因为我们仍然身处“五四”的延长线上。因此陈平原老师说“五四是未完成的”，“五四”所引发的因果错综的历史演变，到今天它要结出什么样的果，还需现在的我们去培育当初种下的因。这就是胡适所说的“你种下了什么因，就结出什么样的果”，那我们要呵护其中的善因，才能让“五四”的思想种子结出我们所期待的结果，我大概从这一角度回答这个问题吧。
嘉宾袁一丹
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“五四”并不是一个历史巅峰，反而它是一个山脚
共同赋予：那么您是如何定义或者讲述“五四”这段历史的？
袁一丹：“五四”的定义有好多版本，我想大家可能一开始是从历史教科书上了解“五四”的意义和精神，甚至需要把其作为一个答案来背诵。但是我想大家随着对近代历史认识的深化，可能发现“五四”的定义也有不同的版本，它没有一个完全的标准答案。回到当时的历史现场来说，关于“五四”精神的总结和叙述，有李大钊的版本、陈独秀的版本、鲁迅的版本、胡适的版本等等。如果让我来给“五四”下一个定义，跟刚才所说的比喻有点相似，我把“五四”理解成一个地平线，意思是对于现代中国，“五四”是一个退无可退的地平线。
现代中国的国家雏形，我们作为现代中国人的基本生活形态，是从“五四”这一地平线上一点点往上垒建而成的，所以“五四”地平线作为一个基准而言，奠定了现代中国的价值坐标和思想原点。好像爬山一样，从各个角度来说，“五四”都不是一个历史巅峰，反而它是一个山脚，我们要从这个“山脚”重新出发，往上去爬，在登山途中，我们看到不同的风景，可以再回望“五四”的出发点，所以我是把“五四”理解成现代中国的一个原点。
之所以把“五四”比作地平线，是因为我们没办法再退到“五四”之前的状态，我想说那是回不去的。现在有很多的声音说好像可以忘记“五四”了，或者是说我们回到“五四”之前，我觉得这是不可能的。经过“五四”以后，中国人已经从内到外、从精神到身体发生了彻底的变化，即便我们今天换上了汉服，我们仍然是一个现代人，所以“五四”造成了这样的裂变，这是我们无法忽视的，也是我们需要在这个地平线上去建构中国文明的远景。
共同赋予：所以我们一直都没有走出过这个地平线？
袁一丹：是。陈平原老师也提过两个说法，他曾经最早的时候说我们要“走出五四”，后来他又说我们是“走不出五四”的。他所说的“走出”和“走不出”，并不是真正对于“五四”历史本身的评价，而是针对当时不同的社会氛围。
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对于现代中国人来说，是否还需要“五四”神话？
共同赋予：直至今天，我们仍然享受了“五四”带来的结果，比如我们现在使用的女字旁的“她”。当时“五四”之后，“五四”之中的人已经开始自我构建“五四”的神话了吗？
袁一丹：刚才你谈到一个很有意思的事情，可以说每个中国人都生活在“五四”造成的历史后效当中，特别明显的就是你所说的女字旁的“她”所代表的女性群体。包括今天我们在座的对谈的两位女性，我们能够在公共空间当中发表对于公共事务的看法，女性的声音能够被更多人听到，女性群体的需求能够被看到、被尊重，这本身就是“五四”的一个重大贡献。
你刚才用了一个很有意思的词，就是“神话建构”，这是我特别想要回应的一点。对于现代中国而言，“五四”其实有双重意义，首先肯定是历史层面，它是一个重大的历史事件，有不同版本的历史叙述。但同时我们今天甚至认为“五四”构成了某种神话，现在我们谈及“神话”一词时，多少带有一点的贬斥意味，因为对于受过福柯或者是后现代主义影响的人来说，看到神话就想要解构，这在学界也特别明显。学界近二三十年来在某种程度上，一直在去除“五四”身上的光环，或者是把“五四”从神话拉回到历史的现场，所谓回到历史现场就是打破对其的神话建构。
但是今天我想稍微做一点反面的文章，我会认为对于现代中国及现代中国人来说，我们难道完全不需要神话吗？神话的本身是可以给人以力量、以启示，我们在“五四”神话中去获取某种认同，是去纠正我们当下的得与失的参照系，所以我是从这个意思上来理解“五四”神话的。我认为，一方面我们当然需要用历史事实来校正“神话”，但也要看到“五四”对于现代中国，这个神话是有其正面的意义，它奠定了我刚才说的价值坐标。我想学术研究可以去拆解和修正神话，但是对于每个活在当代中国的中国人来说，我们可能仍然需要“五四”这个神话，作为我们认同和力量的来源之一。
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胡适知道自己会被写入历史，所以留下了丰富的文献
共同赋予：电视剧《觉醒年代》播出的时候，又引发了一次“五四”的激烈讨论。
袁一丹：《觉醒年代》特别有意思，我注意到这部剧在学术界和在普通观众那里，引发的反响是不太一样的。我去问做近代史的朋友，或者研究“五四”这一段的学者，他们心里已经有了一个历史图景，或者对这些人物包括人物关系的认知，跟电视剧所提供的画面并不一样。比如我记得剧中是在《新青年》的某次编辑会上，蔡元培、胡适、鲁迅等人，他们坐在一起讨论，讨论至激动的时候，他们很亲密地手牵着手。按照我的理解是他们不可能有这么和谐的甚至这么近的身体接触，所以我会觉得在这些地方，编剧对于新文化人之间的关系，或者对“五四”时代的人和人之间更微妙的亲疏远近，是用当下的某种眼光去想象和脑补的，包括对于像林纾这样的反面人物的塑造，也带有一种滤镜。
但很有意思的是，我问到一些专业外的人，包括我的父母，还有我的一些其他专业的同学，他们很喜欢这个剧，会觉得故事还可以讲述得如此生动和细腻。所以我觉得这个剧可以从这两个方面来看，不管怎么样，这提示我们“五四”的话题，在过去太严肃或者太板正，大家因为受到历史教科书的影响，一想到这段历史就觉得很严肃，所以电视剧把这样一个严肃的面具摘下来，用一个比较当下理解的方式，重新讲述这一段历史，至少引起了大家对于“五四”，包括“五四”中的人的兴趣。
其中，对胡适形象的塑造，我也注意到在B站上引发了一系列的讨论，甚至网友的讨论中对于胡适这个人是有扭曲的。胡适早年暴得大名，所以他得到了很多荣誉，同时他在活着的时候就不断地受到各种批判。
所以，我们要怎么认识胡适呢？我想胡适是一个特别有档案意识的人，他很早就知道自己是肯定会被写入历史当中的人物，所以他留下来的各种文献十分丰富，我建议大家不妨去翻翻《胡适日记》。《胡适日记》从他的青年时代，特别是留学美国时期，一直记录到他的晚年。我记得我在读大学的时候，就买了一套《胡适日记全编》，每天早上就会预留一个时间去读他的日记，感觉像在跟胡适“约会”一样，因为他在里面，讲到自己作为青年的一个成长史。比如打牌呀，或者是很傲娇啊，说自己这几年都没有去女生宿舍啊，或者是跟女友一起去看美术展，然后增加很多这方面的审美素养等等。当然，在日记当中的胡适，是不是真正如他所说是一个赤裸裸的自我？恐怕并不是。但是我们可以说胡适的日记提供了一个他想要成为的理想的胡适，这是他希望留给世人或者后来人的一个形象。
因此，我觉得要了解真实的胡适，了解他的内心世界，特别了解他的成长史，包括他所背负的这些污名，去读他的日记，或者去读他和朋友的书信是最便捷、最不容易被误导的办法，慢慢地我们会发现因为各种原因，附着在历史人物身上的油漆会一点点地被剥落，我们可以体会到原来胡适是这样一个人，对他的认识会更加真实和立体。
面对受到的各种批判，胡适自己也是用一种比较开放的心态来对待的。他有两种态度，有时他会觉得某些批判不值一驳，没有打到他的真正的痛处，因此有的时候他保持沉默，不会回应。第二种呢，我记得我去参观台湾的胡适纪念馆时，注意到很有趣的一套书，是1949年出版的批判胡适的文集，然后胡适会在批判他的文字旁边写批语，是对批判者的隔空回应。
所以，我觉得胡适本身会知道自己就是历史当中的人，所以毁也罢誉也罢，都是他作为一个历史人物，作为一个活在金鱼缸中的公众人物必须要背负起的。
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从我做起，“先把自己铸造成器”
共同赋予：“五四”运动在当今的众多解读与阐释是否也折射出我们正在需要、尚未满足的某些品质与需求？
袁一丹：某种程度上，“五四”有点像当下的文化风向的晴雨表，折射出当下思想界的风向和温度，这是“五四”研究很有意思的地方。
我特别好奇的是，对于青年人来说，他们是如何感应“五四”的？我希望展现出的“五四”是以活生生的人或者以不同面目和特点的人，是以这个群体的形象活在大家心中。
我也希望集体记忆中的“五四”不是一个抽象的概念或教科书上的定义，而是一组活泼泼的人物群像、一个众声喧哗的历史现场。
当“五四”的记忆变成一个不同代际的，比如有老师辈的，有学生辈的，且学生辈里面有不同性格的，老师辈也有不同性格的时候，他们是一群性格各异的人，有陈独秀这样的，鲁迅这样的，那你对于“五四”就不会被简化，不会被规约化。我们想到“五四”的时候，它就是一出热闹的大剧，不同的人纷纷上场。这样的“五四”，是一个活的“五四”，不会离大家很遥远。
共同赋予：对于现代青年人来讲，当我们还在从“五四”中汲取养分，仍在进行一种未完成的“五四”时，我们要怎么做？
袁一丹：这个问题过于宏阔，我觉得很难回答，但这又是不得不去想的一个问题——我们应该做什么，我们能做什么呢？我想可能这还是有两个层面，首先是历史认识的层面，“五四”是近代史的一个大节点，是这条河流的波澜壮阔之处。把握住“五四”这个历史节点，会让我们的看法不那么的表层，我们有了一个思想参照系，有了历史观察的纵深感，我们因此知道当下的中国，是怎么一步步走过来的，这是历史认识的不断深化。
那么，落实到行动层面，我想借用胡适《易卜生主义》中的一个看法，“先把自己铸造成器”，这是他所理解的健全的个人主义。这当然不是我们今天所批评的精致的利己主义，而是说我们先要从我做起，成为一个健全的人，有相对稳固的立足点，有相对成熟的关于历史和当下的认识，找到相对稳定的意义感的来源，处理好“小我”和“附近”的世界，为解决更为深广的问题打好基础。
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文/北京青年报记者 韩世容
编辑/韩世容
