主题：荒野、机器人、城市中的陌生人

——赵松《你们去荒野》新书分享会

主持：青年作家 王苏辛

时间：8月16日

地点：上海图书馆东馆分会场

嘉宾：作家、评论家 赵松

作家、诗人，《上海文化》副主编 张定浩

青年评论家，《上海文化》副主编、副编审 来颖燕

半梦半醒的“登月”场景、海洋馆的旅途，清楚看见与相熟之人距离的那刻，人和机器人穿透意识形态界限的高维对话……作家赵松多年来以城市中的当代人为书写对象，创作了许多个发生在世界上各个城市的故事。从成名作《抚顺故事集》到代表作《积木书》，再到具有科幻色彩的全新小说集《你们去荒野》，赵松书写着城市中的陌生人的故事。

8月16日下午，赵松和作家、诗人张定浩，评论家来颖燕，90后小说作者、编辑王苏辛一起谈论了关于“荒野、机器人、城市中的陌生人”的那些事。

走向了“每个人”的对面

王苏辛：我先问一下赵松，为什么这本书要叫《你们去荒野》？

赵松：当这些小说被合为一集之后，我就在想给它一个什么样的名字，传统方式是选其中一篇的名字，或者是另想一个名字。我看书的时候，偶然看到一句话，“你们去荒野，去看什么呢？”实际上的语境，是反问句，涉及人们能否追寻与理解真理的问题。很多时候，我们以为朝一个方向走过去就可以发现什么事情，但事实上我们很容易落入惯性的思路，把追寻与理解简化变成一个习惯性的动作，导致我们有时对很多事情视而不见，虽然我们去了，但是什么也没看见，什么也没听见，然后事情就过去了。我认为这是一个很好的反问。我愿意把这个反问作为小说集的标题，就是想在它的后面隐藏一个问号。这九篇作品中，不管涉及什么样的背景和人物的处境，我觉得都带着一个巨大的问号——我们能去哪里，我们以何种方式面对，我们是谁，我们有什么样的存在状态？

王苏辛：想问一下张定浩老师，读《你们去荒野》时，它带给您最强烈的情绪是什么？

张定浩：假如我是一个写小说的人，我会很愿意写赵松这种类型的小说。他的小说写到的都是具体某个人的故事，而非现在很多小说所谓写出的是每个人的故事。赵松的小说恰恰走向了“每个人”的对面，他写的都是不能被归类的人，里面的角色无法变成典型人物。我喜欢他小说里面的人的精神状态，愿意接受一切，理解一切，但并不奢望他人的理解。而很多小说家其实恰恰相反，他们一直在期待别人的理解，他们笔下的主人公或者叙事者都特别渴望读者去理解他，这结果就是让读者读起来很累。

在赵松的小说里面，一个成年人是能打开所有的感官，带着好奇去走向他人的。我觉得他的小说就像一个容器，可以把各种各样的情绪交付到里面；他的小说也像一根探针，可以跟着他的小说走，走向他人的幽暗；有时候又像一团海绵，可以吸纳各种各样的体验。我自己很喜欢这部小说集。

三个不同阶段的工作经历 与时代的变化密切相关

王苏辛：我读《你们去荒野》的时候会常常想起戈达尔的电影《筋疲力尽》，但是这本小说讲述的比电影稍微更丰富一点。赵松每部小说的人物没有出于结果性的欲望，看起来非常冷静，想问一下你为什么会去写这些被人称为无欲无求的人，且始终让他们处在漂泊的状态之中？

赵松：感谢你提到这部戈达尔的电影，这可能是我个人的一个秘密，我从来没有和任何人说过我很喜欢《筋疲力尽》，但其实我喜欢了它很多年，我始终记得它。

我工作的时间有三十多年了，前十年在国企，第二个十年在上海做美术馆的管理运营，第三个十年基本上是民营企业管理系统中层的工作。我主要的小说作品，是在第三个十年里完成的。在第一个十年里，我在国企完成了写作的准备期，在美术馆完成的是对外在世界更多的阅历和思考，还有对不同艺术领域的观察与体会，而在民营企业里这十来年，我则是完成了几乎大部分作品的写作。

我讲这三个不同阶段的工作经历，是想说这些经历与时代的变化密切相关。1990年代、2000年代、2010年代，这之间的变化是非常巨大的。很多年轻人可能想象不到变化究竟有多大。比如2003年的11月，我刚到上海，从上海火车站出来，我看到有几千辆自行车在路口等待着，然后红灯变绿，自行车潮先过去了，随后是摩托车、出租车，最后是公交车，但这个场景现在已经发生了巨大的变化。

有时候，我回忆上世纪90年代的事情，会觉得非常遥远，遥远到好像超过了时间本身的距离。但是在这样的巨变过程中，人的变化会有很多细微的层面，可能恰恰是因为变化的节奏和频率的加快，导致了我们对他人的变化变得不再敏感了，很多时候我们会不太注意他人在想什么，或者他们在经历着什么。尽管在现实生活中，我们的老朋友、同学、亲人等相关的悲欢离合的事情越来越普遍，而大家也越来越习惯这种变化。

我们好像生活在一个信息无比快捷和丰富的时代，依靠强大的互联网好像什么都能找到，大数据会根据我们的兴趣习惯、下意识的习惯，每天把无数信息不断推送给我们。事实上，它们淹没了很多跟日常中的我们带有关联性的存在，与我们有关的人和事，都慢慢被淹没了。比如你每天走在城市里，走在人群中，其实多数时候是没有人看到你的，慢慢地，你会发现这种被看到也变得不再必要了。

其实，几年前张定浩在谈我的小说时用了一个“悬停”的概念，我觉得它非常准确地反映了我在写作这些人物时的感觉——很多时候，人好像既在某处又不在某处，我可以在任何地方，好像我哪里都不在。最终我们寻找的那一点点乐趣，就会变得非常私密，又非常微不足道，没有办法和别人分享。但是，那灰色的另一面，颜色会慢慢地变深，逐渐变成黑色的，这又是一个很清晰的过程。

很多时候，我笔下的人物之所以没有选择终极性的结果，好像总是在等待着某一个时刻，只是因为他们对于这个世界以及自己疏离的那种状态，还有一种诡异的好奇心，还想看看有没有什么事情会发生，他们愿意等待这个时刻的到来，他们无意去表达个人情绪的低落或崩溃，只是想多看那么一会儿。换句话说，让一场必然会到来的道别变得再慢一点，但是他们已做好了准备。

现代小说不是从零写起来的

王苏辛：张定浩老师在《赵松和例外状态》中，用了悬停、悬滞等很多词汇来描述读赵松小说的感受。对你们来说，写作或者阅读《你们去荒野》的时候，你们自己有经历过哪些荒野时刻？

张定浩：这本书第一篇叫《盒子》，我觉得很有共鸣。小说中写一个人在上海寻找他的一个女生网友，既是网络上的朋友，同时也是一个去世的朋友。他们最早在纽约认识，女生来到上海为了设计一座美术馆，男生继续在纽约街头拍照。有一天这个女生失联了，男生到上海来找她。他根据他们之间的通信，去她走过的地方，去小咖啡店，去寻找她，甚至有一个场景是他飞到伦敦去找到女生在伦敦的高中同学，其实那个高中同学和这个女生没有很多联系了，但他依旧愿意跑这一趟。

我特别能够理解这种情感，当我们寻找一个故友的踪迹，尽管知道没什么意义，但依旧还是想发现一些新的东西。赵松小说的很多开端就是建立在类似这样一个“废墟”当中。

现代小说不是在一块平地上面从零开始写起来的，我们的情感从一开始就是复杂的。赵松的小说，就在尝试从“废墟”走到“荒野”去。荒野可能代表新生的东西，比如《盒子》里面，男生一直要找女生周边的消息，可能也是想找到一种新生的力量，找到过去的信件，过去的东西，那个人不在了，但这些东西可能还在，这种力量是很强的。

来颖燕：我对小说《盒子》的印象也特别深，他特地谈到了对于美术馆建筑的问题，女孩子的设计方案一开始是被拒绝的，她说他们要的是一个充满现代时尚感和光亮感的开放的空间，是一个让外人在外面看到了就想进去转转的空间，而不是一个封闭的盒子。我感觉这是一种既诱惑我们进入，但又拒绝我们停留的状态，很难消除掉一种距离感。

《你们去荒野》里的每部小说都给我这样的感觉，像在做装置艺术一样。装置艺术其实是作者创造的新的时空，一个既陌生又熟悉的宇宙空间，可以在里面置入自己的内容物，但同时它也是开放的，边界是模糊不清晰的，很多观者可以从中触摸乃至延展出属于自己的东西，既封闭又开放。就像张定浩老师刚刚说的会有一种“废墟”的感觉，但我觉得同时又有无所畏惧的感觉，那种无所畏惧里面是一种无所谓，就是一种很神奇但又让人无奈的无力感。赵松的小说不是在倡导这种无力感，显然他希望自己和我们不要被这种无力感击垮，虽然可能还没有寻到解决方案但至少已经让我们知晓这种无力感。一种孤独感在小说中蔓延，让我们获得共情的感觉，但我们并不孤独。赵松的小说还原了我们对周围的人和物的可触碰的感觉，不断地、慢慢地触碰着附近身边的人和物。

陈忠实写完《白鹿原》之后，不知道这部作品以后的出路会怎样，或者在那一刻觉得已经无事可干了，因为写这部小说已经竭尽全力。他一边抽烟一边点燃了干草，大哭了一场，这种无力感、被掏空、筋疲力尽的状态，是我们当下很多人在忙碌以后可能需要停滞下来去体会的感觉，我在赵松的小说当中不断触及这种感觉。

想要观察他们最真实的那一面

王苏辛：我注意到这本书当中，有的人物是没有名字的，就是“你”“我”等人称这样简单，我很好奇是什么会促成你使用这样的人称推动小说空间的移动？

赵松：在日常生活中，每个人的名字一出来，似乎就天然带有很多的公共信息，是什么身份，是做什么的，以何种方式被人们所知道，这些都是公共层面的东西。但是在小说里，我可能更愿意关注非常私人化的个人领域。比如说一个小说里只有两个人在聊天，如果这个小说从头到尾就是这两个人物，那就不需要名字。甚至人物多一些时，也可以没有名字。其实很多时候，我是想通过这种无名字的方式来强调某种个人非功能化的存在状态。

很多时候，人们都太喜欢用一种公共视角来看待他人，这个人做什么的，这个人怎么样，他应该怎么样，以及他是不是符合社会道德的规范，他的成功是如何完成的，失败是怎样的……而这其实都是外在、表层的，事实上更真实的东西隐藏在背后，在隐秘的深处，在早上醒来的那几分钟，是晚上入睡前他在想什么，以及他纯个人化没有公共身份的时候，会是一种什么样的状态，这是我比较关注的事情，比较符合我对这个世界的观察和体会。

如果用高速摄像机拍下潮水般的人，然后用正常速度放，就是速度极慢的画面，会看到一个个的人，一张张的脸，在缓慢划过我们的视界，就会发现那些人其实在本质上并不是群体的状态，每个人的表情、状态、眼神，都是不一样的，可以慢慢去观察、去凝视。很多时候，我很想凝视一些被人潮涌动遮蔽的人，我想看到他们最真实的那一面。

编辑/王静