余雅琴

前不久，由中信出版主办的“山中一日”活动在阿那亚·金山岭举行，展开了一场名为“文学与影视的对话”深度对谈。此次对谈，由资深媒体人余雅琴主持，邀请了《满江红》《坚如磐石》原著作者及编剧陈宇，茅盾文学奖获奖作家、《北上》作者徐则臣，爱奇艺灿然工作室负责人、《平原上的摩西》网络剧制片人齐康，一同探讨了对于2023年文学作品改编影视的观察、现实题材的回归热潮，以及何为影视作品的文学性等话题，在抖音知识直播间获得过百万人次的线上关注。

在对谈中，陈宇思考着影视和文学之间的关系，他认为二者彼此打破樊篱，水乳交融，相互给予养分；徐则臣谈及自己的创作历程，直言作家只能面对自己，每天跟自己在较劲，而影视则不同，要考虑观众的接受度；制片人齐康分享了网络剧集《平原上的摩西》的改编过程，感慨道：“在漫长的改编过程中，从主题表达、剧本形态到影像风格，有曲折，但逐渐清晰。”

关于《坚如磐石》

小说能够更好地提取事物的内涵，而电影可以更好地呈现事物的外延

对谈一开始，陈宇感慨着：“作为一名编剧和导演，以及剧本的原创作者，很少参加纯文学的活动，今天可以在这里聊文学和影视，感觉非常自在。”

尽管陈宇很早就加入了中国作家协会，但是他总认为“自己没有自信算文学范畴的人”。陈宇是学电影和戏剧出身，但他总在思考，影视编剧的文本是否可以归入文学范畴。

直到2022年，中国作家协会发起了“剧作家回家”的活动，邀请了一些编剧作者“回家”，陈宇才得到答案。“我也忝列其中，那次活动上作协很正式地说‘你们算’。从那天起，在我心里产生了变化，从身份角度而言，影视的原创作者、编剧，可以成为文学范畴的作者。”陈宇回忆道。

陈宇

此外，从内容角度而言，陈宇从上学时期就开始思考“影视文本或者影视的内容，究竟和文学之间是什么关系”这一问题。“我一直在思考叙事、讲故事，是否只属于文学。文学作为一个广义的概念，是否可以涵盖戏剧、影视文本的内容。其实，这个问题困扰了我很久，后来我得到的结论是，叙事并非文学的专利。不过，其他的叙事性艺术，可能从文学中间汲取前人的思想和创作范式，比如讲故事的方式。所以，自从想通这件事以后，我打破了两个专业领域的藩篱，文学成为背后非常坚实的这堵墙，它们二者水乳交融，相互给予养分。我们靠在这堵墙上能够获取新的创意、新的规律、新的原理。现在，我在做叙事性的创作或是电影创作的时候，会大量地去参考和汲取古希腊戏剧、亚里士多德理论，乃至各种戏剧运动，一直到当代的理论。”陈宇解释道。

2023年10月，由陈宇编剧、张艺谋导演的电影《坚如磐石》上映，获得国庆档票房冠军。该片讲述了一位供职于市局刑事鉴定中心的普通青年警察苏见明，为了保卫人民群众的安全，开始了一趟惊心动魄的侦查之旅的故事。

提及该故事最初的创作动力，陈宇再次提到古典戏剧。他曾暗自定下目标，要创作出一个具有古典美学的电影故事，即人物是众多的，角色内心的挖掘是深刻的，能够呈现出具有悲剧意义的作品。陈宇先考虑了故事类型，选定了在警匪犯罪类型下去做一个古典悲剧，他从现实主义文本汲取营养，作为故事的蓝本放入其中，完成了创作意愿。

陈宇透露，电影《坚如磐石》的剧本有4万多字，比一般的电影剧本写得多，因此电影在拍摄时只能删掉剧本的一部分内容。陈宇原本没有想过出版《坚如磐石》的原著小说，但不少观众在看完电影之后，在陈宇的微博里留言：“是不是还有更多的细节？”“人物之间是不是还有交集？”“主角原本是什么样的人物呢？”对于这些问题，陈宇写下的30万字的小说《坚如磐石》足以提供更细致的情节和人物描写，可以解答电影留给观众的诸多谜题。

除了《坚如磐石》的电影与小说有着丰富与精练的区别以外，陈宇认为，哪怕对同样的事物或情节进行描写，文学和电影是两种不同的角度。“在语言学和逻辑学中有‘内涵’和‘外延’的概念。内涵就是对一个事物属性的描绘，外延则是它的具体呈现形态。比如说笔的‘内涵’是‘可以书写的棍状物’，这是对属性的一种描述。而笔的‘外延’是一支很具体的圆珠笔、钢笔等具象的笔。我认为小说能够更好地提取事物的内涵，而电影能更好地呈现事物的外延。自然地，看电影和看小说的时候，产生心理感受上的巨大的不同。”

无论是写小说还是写剧本，陈宇认为现实主义的创作本质上都是在做一场关于人性的实验，我们在创作中把一个人放在一种具有压力的情境中，会产生什么样的行动，会怎么去做。“在整个影视领域里，一直是现实主义和白日梦两个倾向的交替进行呈现，影视既提供奇观，也观照现实。但直到今天，我个人觉得用现实主义态度去呈现我们真实生活的作品，这样的作品是远远不够的。”

关于《北上》

当作者真正进入故事了以后，它就变成一个人的事

与陈宇的感受不同，徐则臣笑言这是第一次参加与影视相关的活动，感到“特别不自在”。“因为我对演员、片酬以及所有与影视相关的细节都不太清楚，只是在屏幕上，或者在银幕上看电影看电视，但是对后台的内容都不太熟悉，所以坐在这里还是有点小紧张。”

一开始，徐则臣还解答了陈宇提出的疑惑，“影视剧本肯定是属于文学的”。不仅如此，徐则臣作为《人民文学》杂志的编辑，甚至在现场向陈宇约稿。“我在《人民文学》编过很多话剧剧本、电影剧本、戏曲剧本，前两年发表的电影剧本是《攀登者》。还有之前的话剧剧本《窝头会馆》，戏剧剧本《红高粱》《高粱酒》，近期的《锦衣》。所以，我也郑重向陈宇约稿。”徐则臣说道。

徐则臣

徐则臣想起张艺谋导演曾讲过的一句话：“文学拖着电影走。”因此，徐则臣认为文学作为影视的母本是成立的，无论是影视文本从文学文本改编，抑或是创作型导演写出的剧本有着较高的文学品质，也是建立在文学基础之上的。

短篇小说《潜伏》曾发表在《人民文学》杂志，徐则臣是该小说的责任编辑。当时，导演姜伟在看过小说后，很喜欢“潜伏”这一题目，同时很喜欢小说中的人物关系。然而，《潜伏》只有1.4万字，即使将所有的情节拍摄完，也无法做成电视剧。“当时姜伟导演填充了大量的内容，如果没有‘潜伏’这两个字，后面的电视剧可能无从谈起。比如前段时间备受关注的电视剧《繁花》，王家卫到底从金宇澄那里‘拿’了多少东西不论，小说的‘腔调’的确是精准地抓住了，有了这个核心，就比较有效地复活了《繁花》。从这一角度说，导演或编剧都在按照自己理解的影视规律创作，按照他们自己对作品的理解去做自己的表达。”

徐则臣谈起了自己创作小说的过程。他作为江苏人，从小在河边长大，他的日常生活和对世界的认知，都与河流有关。自1997年开始写小说，徐则臣写的就是运河，“自然而然地，运河在我的小说里面占的份额就越来越重”。当徐则臣写完《耶路撒冷》之后，他与朋友聊天，朋友们认为《耶路撒冷》中描写运河的段落十分有趣，“一看就是生活在河边上的人才能写出来的”，于是希望徐则臣写一部以运河为主角的小说。“这个想法一下子把我这么多年对运河的了解、理解，甚至研究、积累的素材全部唤醒了。当时，我觉得一闭眼就看见一条非常完整的运河，我一拍桌子说，行！就这么干。”徐则臣回忆道。当天回到家，徐则臣就把《北上》的提纲写出来了，但令他没想到的是，真正开始写作时，才明白并不容易。

“一旦落实之后，就觉得望山跑死马，以为很容易完成，但是我需要去把它看得很仔细，要从望远镜变成显微镜和放大镜。我想要把山上的每一块石头和每一棵树，它们的位置、形状、所有的细节都要写出来，那时才发现我对运河的了解其实远远不够。接下来，我前后写了四年，是因为我重新开始看资料，有目的地看资料，把运河从上到下非常完整地又走了一遍，甚至有些地方走了不止一遍。当然也看了很多小说和影像资料，比如《话说运河》《话说长江》等。”徐则臣介绍道。

在写作时，徐则臣认为，每一个作家坐在书房写作的那一刻，都会觉得书房里面站满了人，但是持续地写下去就会发现，进入到故事之中，就进入到了自己一个人战斗的时候，一个个的人都在离开。“作家只能面对自己，每天在跟自己较劲。我觉得在所有的写作中，当作者真正进入故事了以后，它就变成一个人的事。而影视则不同，因为它要面向大众，可能要考虑到观众的接受度。在这方面，小说可能稍微任性一点，但绝对不能任性到一意孤行的程度，最后我会觉得，我的书房里面其实空空荡荡，只我一人。”

徐则臣是第十届茅盾文学奖的获得者，其获奖作品《北上》已被改编成电视剧，计划于今年播出。《北上》讲述了几个在运河边成长的年轻人，他们经历了青春、创业和生活的挑战，最后回到花街的旅程。这部作品是以运河为线索，串起了百年的历史，被称为“一部关于中国现代化进程中人与水、人与土地、人与自然、人与历史、人与社会、人与自我之间关系的史诗”。

自从小说《北上》被影视化改编，不断有人问徐则臣关于电视剧《北上》的问题，比如：电视剧和小说有什么关系，有哪些演员参演？徐则臣总是回答说：“不知道。”

“这不是推脱，我是真的不知道。我没有看剧本，也没有跟导演、制片人或是编剧在这些问题上沟通过。当然，我希望他们尽可能保留一些东西，但是从艺术规律上看，所有东西都保留这是不现实的。不过，无论如何改编，起码最后‘北上’这两个字是我的。”徐则臣笑着说。

齐康

关于《平原上的摩西》

尊重作品本身，尊重作者和我自己的表达，是对观众的最大尊重

齐康既制作过网络剧《平原上的摩西》，还做过纪录电影《棒！少年》的制片人。网络剧《平原上的摩西》改编自双雪涛的同名小说，由电影《八月》的导演张大磊执导，曾入围第73届柏林国际电影节剧集单元及第36届东京国际电影节剧集单元，是入围国际A类电影节竞赛单元的首部中国剧集。《棒！少年》则讲述了一群来自全国各地的困境少年，被选进北京市郊一个爱心棒球基地，组成了一支特殊的棒球队，跟着70岁传奇教练“师爷”从零开始学习打棒球，最后赴美国比赛的真实故事。

齐康坦言，他喜欢现实主义的文本。他认为，现实主义作品具有“文献性”，文学作品和影视作品是记录时代模样的重要载体，彼时彼刻或此时此刻的建筑风貌、审美取向、情感情绪，通过不同类型的艺术形式记录下来；现实主义作品更观照当下人的感受和情绪，与大家日常面对的问题和困惑是息息相关的，所以其阅读门槛和感知门槛其实是低的，从而其娱乐性和商业性的空间更大。

齐康介绍道，制片人除了是经营和管理属性的岗位，也具有一定的创作属性的岗位。“作为制片人，在我拿到一本小说或者希望做哪个故事的时候，首先要想它是否具备改编素质。”齐康进一步解释了何为“改编素质”，“我要做的是寻找故事和我自己之间的连接是什么、共鸣是什么，我认为这个其实很关键。因为在漫长的创作以及制作过程当中，我认为读小说、看故事或许是唯一可以和自己独处的时刻，而且也是面对自己内心最‘真诚’的时刻了。”

为什么要讲这个故事？这个故事到底能够带来什么样的感触？这是齐康认为重要的问题。“如果这个东西是假的，在之后的各个操作层面上，故事就没有办法讲。但如果内核是真诚的、坚定的，对于制片工作而言，后续其实都可以做技术性调整和平衡。”齐康作为制片人，会先寻求自己和故事之间的对话感，“被打动”是第一步。而“改编素质”的第二个条件是看作品的情节性，根据小说情节量的丰满程度，在影视化改编过程里需要做一定的凝练和扩充。

在阅读双雪涛的小说《平原上的摩西》时，齐康被其中的两句话有所触动。“第一句话是：‘如果你的心是诚的、念是真的，高山大海都会为你让路。’从某种程度上这是很积极的一句话。第二句话是：‘没有人可以永在，但是可以永远存在。’”齐康认为这或许是一个男孩到男人成长过程里从“执迷不悟”到“怅然若失”的一个心理历程，这种伤感和遗憾的东西，或许是跟个人在一个阶段的生命体验有关。

齐康和团队在制定《平原上的摩西》的剧集主题时，将其定义为“拒绝长大”。这一主题与《棒！少年》的主题有着相互映射。他解释道：“这两个项目是同期启动的。在《棒！少年》中，我们可以看到马虎、小双、孙岭峰教练等人物身上生命力的部分，他们为了抗争命运，去努力创造着。同时，我们最后又看到他们去美国输了比赛，马虎和小双因为性格分离，表面是友谊的逝去，或许实则是童年的逝去。这跟《平原上的摩西》的最后，李斐和庄树在湖面上开枪分别那一刻有什么区别呢？人在长大的过程中，都会面对无数的玩笑与误会。所谓‘拒绝长大’不是对于成长的抗拒，更多的是对于童贞消逝的伤感。当然，这种伤感是建立对于某种生命状态、生活形态的理想化的感知基础上的。”

“改编素质”的第三个条件则是“能否找到有共鸣的创作者，能够愿意一起去讲这个故事”。在制作《平原上的摩西》最初阶段，齐康总是想到张大磊导演的电影《八月》，片中以一个孩子的视角记录了上世纪90年代改革过程当中，一个衰落的国营电影厂的人的状态。“电影中展现了爸爸、妈妈、邻居、同事等人的生活故事，但是没有歇斯底里的痛楚呐喊，更多的是温暖关照。我认为这点是大磊导演身上非常宝贵的。”齐康回忆道。因此，齐康找到了张大磊导演谈改编《平原上的摩西》的想法，他们一拍即合，开启了合作。“同时，又有监制刁亦男导演在认知和技术层面帮我们保驾护航。在漫长的改编过程中，从主题表达、剧本形态到影像风格，有曲折，但逐渐清晰。”齐康感慨道。

齐康谈及改编过程，认为“作为一个制片人，首先是尊重作品本身，尊重作者和我自己的表达，这或许是对观众的最大尊重”。网络剧《平原上的摩西》的主题与原著小说的主题有一定的出入，而且在影视化的改编过程中，将原小说发生在东北的故事，转移到了内蒙古，却并不违和。“好的文学作品它具有一定多义性，但多义性的前提得有一个相对稳定的主题表达，变奏不能跑调，改编的表达偏离值不能太大。”齐康讲道。

供图/中信出版大方

文/北京青年报记者 韩世容
编辑/王静