主题：亮光的起点与抵达之幽深——张玲玲小说集《夜樱与四季》杭州分享会
时间：2023年7月15日下午
地点：杭州单向空间
嘉宾：张玲玲（本书作者、出版有小说集《嫉妒》）、吴玄（《西湖》杂志主编）、刘欣玥（青年评论家）
嘉宾主持：李璐（《西湖》杂志编辑）
配图摄影：阿晴
活动简介：
2020年，曾任财经记者的作者张玲玲，告别七年职场生涯，离开上海，旅居不同地方，广西、杭州、浙东，并最终回到生命前十七年所在的江苏，真正开始全职写作者的生活。
因此而催生出的最新小说集《夜樱与四季》，由上海文艺出版社于2023年 4 月出版。
“它是空间之书，也是时间之书；是自我之书，也是他者之书；是真实之书，也是虚幻之书；是希望之书，也是失望之书。”对于本书，作者张玲玲如此形容道。
不同的女性角色，流转于南方、上海、小镇，庞大的北方城市，东部的渔村。作者以丰沛的情感、忧婉的女性特质，书写2010-2020年代，在不同城市和纬度之间行走的漂泊者。
在本书的上海首发式上，评论家黄德海认为，本书“写的不是表层情感，而是深层的、人心里不可说又非要说说试试看的事，这是我说的这本小说‘幽深’之处。你永远没有办法跟对方讲清楚心里最想说的话，但如果一个人能听到你的时候，起码那在一瞬间你会得到安慰。”
7月15日，小说家张玲玲携新书回到自己的写作起点杭州，与《西湖》杂志主编吴玄、《西湖》杂志她的首发编辑李璐和上海青年评论家刘欣玥一起，做客单向空间·杭州乐堤港店，和读者们分享小说中她们的时序，他们的季节，谈论关于写作的亮光起点，与小说所能抵达之幽深。
“冒险就在内部，寻找也在内部”
——张玲玲小说集《夜樱与四季》杭州分享会活动实录
（左起：李璐、张玲玲、吴玄、刘欣玥）
“开始写作，很大程度上是因为想过一种作家的生活”
李璐：非常开心能与大家相聚，谈谈张玲玲今年4月出版的新书《夜樱与四季》。张玲玲从2016年9月发表第一篇小说《平安里》，到2019年出版第一部小说集《嫉妒》，再到四年后2023年出版第二本小说集《夜樱与四季》，这三个阶段张玲玲有各自关注的重点，小说创作成绩不断有飞跃。
张玲玲：很感谢李璐的介绍。她是我第一位文学编辑，我们认识了很长时间，但见面、聊天的次数很少。一个是我觉得我们好像都有点社恐，跟人交流有点障碍，今天她克服羞涩，做今天活动的主持，我觉得很感动，第二个，是我的问题，对于自己特别喜欢的人，其实反而很少主动搭话，很长时间不说一句话是常态。
我们今天的主题是亮光的起点，我想，这大概说的是一个小说家的起步阶段，为什么写，如何开始，怎么进入文学生活。我不记得在《平安里》发表之前有过明确的开始。写小说及文学生活对我来说是一件神秘而有趣的事情，或者说，我心生向往，但觉得那是另一个世界的事情。直到2014年左右，李璐来报社，找我们的一个共同朋友吃饭，说起我在写小说，她说很好啊，给我看看吧，我就选了一个在写小说的开头，一个关于弄堂和拆迁故事的，给她看了开头，她说不错，然后鼓励我写完。
这个故事的写作其实很早，可能大学时期就开始了。那是一个形象，一个小姑娘和一群女人挤在水龙头边刷牙的景象，她们注视着牙膏沫子流入下水沟。不知道为什么，那个景象一直萦绕着我。但我没法完成，小说始终停留在开头。李璐邀请之后，我开始续写这篇小说，人物忽然活了过来，写作第一次容易，似乎只需倾听人物声音即可。无需思索，情节自行展开。一周时间我就写完了这五万字的小说。
我发给她之后，她和吴玄老师都给予了巨大的鼓励。发表了小说，推荐了小说，作品由此入选了一些选刊，拿到了一些奖项。而我在当时，并不知道自己其实遇到了一件极为幸运的事情。很多作者在写完第一个小说，再至发表、被认可之间，要经历漫长而艰辛的过程，这个过程甚至会彻底消磨你的写作愿望。但我足够幸运。昨天我在找一句话但是没能找到——可能来自电影《贤妻》，也可能来自卡罗尔·欧茨，我无法确定——那句话是这样说的，进入文学世界，你需要收到一次许可。这个默许并非有形的证书，可能是一次鼓励、一次邀请、一次认定，相信你可以从事这项工作，邀请你到这个世界来。所以我很感激他们的邀请。
《西湖》不仅是我个人写作的起点，实际上，《西湖》“新锐”栏目几乎刊登过国内所有的青年作者，所以我想，它还是许多作者的起点。
第二，今天7月15日，是我最喜欢的作者波拉尼奥的忌日，2003年7月15日，波拉尼奥因肝病去世了。《夜樱与四季》里面有篇书信体小说，叫做《面具》，说的是女性给一位作者写信，试图说清她自己、他们之间或是她和其他人之间究竟发生了什么，这个作者叫做R，其字母来自罗贝托的第一个发音，也是我喜欢的、受影响的小说家的代称。当然，波拉尼奥和那个作者不像，不过从情感意义来说，他们有等同的地方，是一个导师，一个影响者。有一年，波拉尼奥在智利圣地亚哥国际书展的对谈中，说起最初写诗的动力，“因为渴望过一种诗人的生活”。诗人生活意味着什么？放荡不羁，充满冒险，自由而诗意，对一切都怀疑宽容。我想我开始写作，很大程度上也因为我想过一种作家的生活，一种内省、安静的生活，以语言重构的生活，不呈现于外观，其争斗和冒险都发生在内部。
李璐：我先回应几句，关于《平安里》这个小说。《平安里》是一个四五万字的小说，里面讲述了四户人家，四户夫妻以及他们孩子的生活。小说写平安里一带要拆迁，但怎么也等不来拆迁的这段时间，几家人发生的故事，写出了一种变迁。每个人物都很有特色。这是张玲玲写得比较早的小说之一，一开始就展现出张玲玲写作的特点：特别善于结构，特别善于几条线索处理复杂的人物关系，各条线排布有致，刻画人物很有特点。
吴玄：《平安里》是我们《西湖》发的一个小说。刚才张玲玲说说花了一周写完，但跟我的记忆完全不对。我记忆中张玲玲是怎么走上文学道路的，是她原来在浙报集团里面有一个闺蜜，是一名新疆长大的女孩，特别好玩，她最大的特点就是讲下流话，我们男的一般是讲不过她，就是这么一个好玩的女孩有一天跟我说，她有一个闺蜜叫张玲玲，喜欢文学，想写小说，你们见一下。后来张玲玲确实拿过来一个小说，这个小说就是《平安里》，责编就是李璐。我记忆当中这个小说第一是篇幅很长，第二是发表经历的时间特别长，一直都说要再修改。过三个月，我问修改得怎么样了？我也不是跟张玲玲联系，我是问李璐，李璐说还在改，还在改。过了半年，这个小说我问改得怎么样？还在改，还在改。
我记得从《平安里》这个小说拿过来到真的发表有小两年的时间。发表以后，是达到了一个处女作能够产生的最大的影响，属于青年作者的成名作。当年很多小说的选刊都选了，很难上的收获排行榜也都上了，浙江省当时还有文学之星的评奖，她凭借这一篇小说就获得了文学之星的提名奖和优秀作品奖。总之，该得的都得了，因为这一篇小说就成名了。这种现象在文学界其实是不太多的，所以张玲玲是一开始就特别牛的一名作者。
《平安里》这个小说不像一个小女孩写的作品，像一个老作家写的作品，特别结实，是很经典的现实主义的写法，你会想起像狄更斯这样老的19世纪的作家，里边的场景都是很晦暗的、肮脏的，人物都是挺猥琐的，在等待拆迁的那么一条乱糟糟的小巷里边的人物，我觉得写出了真实的人生状况，所以这个作品特别受欢迎也是正常的。从2013年到现在，那个小说是2016年，七八年前发的，张玲玲就这么走向了文学的“不归路”。其实这本新书《夜樱与四季》里她现在的写作跟当年的《平安里》是非常不一样的。
“她的写作，就像手电筒的光照亮一树寂寞不被人注意的樱花”
刘欣玥：《夜樱是四季》是我第一次集中读玲玲的作品，刚才两位分享的都是“亮光的起点”，我就接着谈谈第二本书的“抵达之幽深”。读完这本小说集之后我总是想起家附近一个种着樱花的小公园，我不知道大家会不会在春天之外的季节注意到樱花？樱花好像总是一种春日景象，像鲁迅写的“绯红的轻云”，春天是属于樱花的季节。但在热闹烂漫的花期过去以后，比如夏天，大家会不会注意到樱花树还在那里，会结出果实，会有鸟过来啄食它小小的果实，会有浓密美丽的绿色枝叶，她也有她的秋冬，她的枯荣。但在一年之中，春日过去的从夏到冬更长的时间里，樱花树是寂寞的，不太会被人注意到的。
小说集的第一篇短篇小说《夜樱》，我非常喜欢里面写到夜樱的场景，它其实来自于一场母女之间的约定。年幼的女儿一直记得母亲要回家赏花，所以她日复一日地在观察她们小区樱花的变化，等待母亲的归期，直到这个一再被她的母亲延宕的愿望终于在一个晚春的夜晚被实现。母女去散步，用手电筒的灯光去照亮枝头上最后的樱花，那种内心突然被这种美放大震撼，感动和愧疚。
小说中写，当手电筒照向枝头的瞬间，就像花又重开了一次。我觉得这很像是《夜樱与四季》里张玲玲所关注的这些寂寂无名的普通人的生活，在不属于花期的日子里，他们过得怎么样？或者说她的写作本身，文学在触及到这些人的生活时，就像是手电筒的光去照亮到那一树寂寞不被人注意的樱花一样。但樱花还是会走过自己的四季，她有自己的生命秩序，并不在意外人的眼光是否会落在身上。
所以我很喜欢《夜樱与四季》这个名字，如果大家从头到尾去阅读这个小说，会发现篇目的编排非常有心。第一篇《夜樱》始于一个晚春的故事，紧接着《奥德赛之妻》发生在春夏之交，《洄游》是中秋以后的故事，直到最后一篇《四季歌》，它有经年的四季轮回，但我们更加能够识别出小说中深冬的气氛。读完这本小说，我们也会陪伴着走过一群人的四季一样。这些生命时刻是被写作者作为有心人、有缘人照亮的。这是我读过以后对书名的一个理解。
刚刚大家都聊到了作为起点的《平安里》。我后来去读了《平安里》和玲玲的第一个小说集《嫉妒》，一个很深的印象是，在这些早期故事里，已经包蕴了某种张玲玲写作的原初心理和情感结构，借用小说里的一句话，“迫切希望离开这间阴暗潮湿的屋子，去往一个光明巨大的所在”。平安里是一个要拆迁的南方小城的老式里弄，贫穷的人们不得不在此过着一种卑琐、逼仄、困窘的生活。后来有一个叫芳娣的外来女孩，因为母亲改嫁被带到这里长大，她从小的愿望就是要离开这个潮湿、肮脏、阴暗的地方，再也不回来。这种心理症结和感情结构好像被延续在后面玲玲很多的小说里。但是，万一你逃出去了，发现光明的盼望只不过是用一种现实去碾压另外一种现实，那怎么办？万一这个“光明巨大的所在”并不在外面，还是要回到你自身内部去找寻呢？
到了《夜樱与四季》这一本，读者会注意到里面的人一直在不断地移动，不断地在不同的城市间迁徙，但他们选择落脚的这些地方，多多少少是一些边远的、“小镇式”的地方。无论是退守浙东海边小渔村的小公务员，逃去广西小镇开启一段隐秘生活的女性，返回东北小城照料生病的父亲的女儿。而且回到或去往这些边缘、僻远的地方，都是这些主人公自己的主动选择。这一本小说里的移动，不是出逃，我反倒觉得是一种追寻，或者说一种求索的姿态。我读的时候，觉得里面的人总是在一个“难熬的处境”里面，他们主动抉择，亲手创造出来难熬的境地，去观察周遭的生活，去跟自己对话，再去积攒下一次出发前往别处继续求索的能量。小说里很多人物都经历了这种“启程—抵达—难熬—再出发”的结构。
所以，借用这本小说集里的另一个写的很出色的篇目《奥德赛之妻》里的意象。张玲玲笔下的每个人都有被身困孤岛的时刻，但是他们也都有自己的远征与迷航。每个人有自己的奥德赛，它可能体现为空间的，可能是命运与时间的。
“冒险就在内部，寻找也在内部”
李璐：刚刚吴老师谈到，张玲玲最初的小说《平安里》，像一个老作家写的作品，很经典、很老到的笔法。吴老师也说到，《夜樱与四季》里的小说与最初的《平安里》比，有比较大的变化，想请吴老师来谈谈这个变化。
吴玄：《夜樱与四季》有一部分还是延续着《平安里》那种现实主义基调的，比如像里面的《移民》《夜樱》这些篇目，但我看完整个小说集以后，对这样的作品反倒不是特别感兴趣，而是对另外几篇感兴趣，比如《奥德赛之妻》《面具》《四季歌》，这三个小说是写人的内部的，你会发现张玲玲写人的内部比写外部世界写得更好，这是我以前没有发现过的。
《奥德赛之妻》其实对我作为读者，智力上有点构成了挑战。这个小说写了一个男性的视角，故事主体是男主人公萧鼐在戏剧班上课，和女学生关杏儿他们俩人之间的事与对话，萧鼐的妻子一直是生病的，躺在那里不动，处于失语的状态，那个妻子是“奥德赛之妻”吗？因为小说是跟《荷马史诗》有互文性，我就搞不太清楚，比如奥德修斯这个人物身上可以弄出很多关键词，比如你刚才说囚禁、计谋、复仇、漂泊、流浪，因为对《奥德赛》这个作品我只了解一点点，所以在经典基础上互文的作品，我就觉得把握不住。等下可以让张玲玲来回答一下为什么这个小说叫《奥德赛之妻》，跟奥德赛有什么关系。
不过虽然我学识很浅薄，看不懂，但我觉得一点也没关系，看不懂也照样可以说这个小说特别好，一点也不影响我对它的评价，因为这个小说明显有很多的意义空间可阐释，从阅读层面上讲，细节做得特别到位。比如男主人公从上海跑到北京，他的女友原本说不跟他去了，突然之间等他上火车的时候又扑到他怀里，跟他一起去了（“汽笛声声，敦促着别离，他松开手，准备上车，她两步并一步，踏入车厢，笑嘻嘻地扑进他怀里”），那是一个令人惊喜的细节。到了北京没半年女朋友又跟人家跑了，他又只剩下一个人，在河边散步，然后就遇到了那个女孩，“奥德赛之妻”，一直在画画的，后来问她“你那时在河边画什么？”“没什么，在等你。”这个细节写得特别好，是特别好的小说才会有的细节。妻子的病也是预设的，早就知道了，因为她的父亲一定要他给50万才允许这个女孩嫁给他，男主人公借遍所有的亲朋好友也只凑够了20万，父亲反而向他跪下来，说你以后要好好地照顾她，这里就预示着这个女孩应该是身体有病的，在未来的某一天她肯定是要倒下的。
从一个小说的细节去构置是特别吸引人的。好看的，且会让你印象深刻的，而且看完大略上都能记住，是只有好的小说才能做到，如果小说是不好的，看完肯定马上就忘了。所以我没有《奥德赛》相关的知识一点关系也没有，一点也不影响我欣赏《奥德赛之妻》。
李璐：我们刚刚说到《奥德赛之妻》，玲玲曾和我提起，这个小说的标题她一度想写成“奥德赛的女人们”。其实在玲玲的小说中，男性与女性处于同样的身份、面临同样的选择，不是说奥德赛就一定是男性的形象，而“奥德赛之妻”就一定是女性的形象，因为在后面的小说《面具》里，我们可以看到一个女子给“R”写的一封封情意绵绵的情书。但读这些信的过程中，我们吃惊的是，这个女子在给R写的后几封信中，竟然谈起了她跟另外一个男人的情事。两个情人并置，仿佛毫不觉得有什么奇怪之处。我们便会感觉到，这个“奥德赛”不仅可以是男性，也可以是女性的象征——每个人都是漂泊的“奥德赛”，那个在家里织布、一直等待的佩涅罗佩仿佛是不存在于现实生活中的，仿佛从希腊神话开始她便是一个假想的形象。有这样一个感悟。
《面具》这个小说也写得很好，这里面也有互文手法的使用，想请玲玲谈谈这部小说。
张玲玲：我在此稍微补充一点，就是为什么《奥德赛之妻》会采取第三男性视角？这有我自身的一种考量。小说里面，有场较为重要的辩论，是在萧鼐和关杏儿之间展开的，关在解释自己做一出女性向的、希腊史诗的改编剧集时，萧当即说，你只是置换主客体位置，进行反向书写，这不算什么困难、高明的做法。他说的没错，因为这是我们今天在性别写作里很重要的一个做法，他的意思无非是，去撼动、去颠覆既定之物是容易的，而再造和新造一个东西是艰难的。他的话让女学生有些无法反驳，她只能说，你不是我们，你不知道我们经历了什么，历经了什么样的困难。
我自己肯定是女性运动、女性写作的受益者，毋庸置疑，我受益于此，却也忍不住会好奇在这样一个语境下的男性命运。如果说我意在嘲讽，那么其指向必然是双向的；如果性别在很多时候指向的是权力的不对等，那么在很多具体处境里，其优劣势也在不断反转、调换，譬如，一个穷困的乡村男性（老年），和一个城市高级女白领（青年）之间，你该怎么判断其优劣势呢？小说家有些时候，就是设计出许多具体的处境，来延迟过于粗暴、单一的判断。在这个小说集里，男女视角比例是均衡的，在单一故事里，双向视角的处理也是最为常见的。《面具》中的女性独白者，口称伤害的同时，难道不也是施暴者么？她的许多做法，难道不和作为被批评（或说爱）的男性一样吗？就像李璐说的，我们可能既是“奥德赛之妻”，也可能是“奥德修斯”本身，人一生会遭遇多种角色，角色会随着你境遇与时间的变化不断置换，有些角色的立场甚至全然对立，你就这样站在了自己的对立面上。
吴玄：这部小说集里边我最喜欢的就是《面具》，这个小说我一口气就将它读完了，而且读的时间也比较特殊，前几天天气比较热，不知道为什么我一直到凌晨三点都没睡着，特别无聊，我就拿起张玲玲的那本书去看《面具》，本来要是她写得不好，就可以起催眠作用我就睡着了，但搞反了，这个小说我一看就看完了，结果搞到四点多才真的去睡觉，看完以后我觉得张玲玲还真的写得挺好的。
《面具》的小细节特别好，让人记忆深刻，张玲玲这个小说是怎么写出来的？她可能也是在凌晨3点、4点的时候在那里写小说的，是不是这样？小说里有一种喃喃自语，缠绵悱恻，会让你想起屈原的《山鬼》，还有我们浙江的越女，“山有木兮木有枝，心悦君兮君不知”，总之就是这么一个路数，很特别。而且这种小说不需要构思，想到哪里就写到哪里，文中倾诉对象是R，你反正就跟R去说，说完了，小说也就写完了，是特别充沛的一个文本，是从心里流出来的不可多得的小说。
读者看完了也不用追问意义，看完觉得喜欢就可以了，而且像这样的文本我就觉得特别地不适合去探讨其意义，看完觉得喜欢再看一遍，这是作为读者比较正确的一个态度，像这样的小说用文学的语言来讲特别有创造力，用心理学的词语讲，力比多比较丰沛才能写出这样的小说。
刘欣玥：玲玲刚刚聊到的“情感价值”是很重要的。今天我们在这里，近在眼前的气候越来越热，谁知道地球和人类的未来还会存续多久呢？而情感可能是我们能守住的最后的，真正独特和宝贵的东西，就像她的小说里写到的这些丰沛的羞耻、骄矜与爱恨一样。
我读《面具》的路径有点不一样。《面具》是一个女性给她曾经的情人写的信，是情书，也是自白书。这一对男女不道德的感情始于书信往来，后来他们也见面了，经历了很多激烈的爱恨纠葛，最后他们能做的，还是回到书桌前给对方写信。所以最后她说，我知道，你是不会来见我的，地球毁灭你也不会来见我的，但我们还是可以各自坐在书桌前继续写下去。所以，这段感情最后也终于写信。在阅读的过程当中，你会看到，通过“书写”这件事，爱情的真相被耗损，被拆解，被勘破了，但写作却恰恰相反，它逐渐被擦亮出了更多的势能，成为一种比任何亲密关系都更加可信靠的，恒久的出口。
所以，我在《面具》里读到的，其实是一个关于文学写作本身的元叙事。它传递出女性对写作极大的虔诚和炽烈。女作家很多时候，在当是燃烧自己的全副身心投入到写作中去的。
玲玲刚刚说的“双向视角”也很重要，她关注的应该是某种非常普遍的人与人之间的困境，或者更准确说，人与人之间想要靠近，想要抵达，但其实非常难以真正理解和彼此沟通的一种巨大的困难。所以她的小说要用到那么多“双向理解”的手段，像《四季歌》那样的往复叙述，像《面具》借助书信去赤裸地剖白。但与此同时，这些努力很大程度上可能仍是徒劳的。在不同篇目里，她总会写到一个人对另一个人的不理解，她无法真的理解他，我无法理解你，我也无法理解我自己等等，这样的句子。这种写法与主题之间的悖论，有很大的张力。
回到前面聊了一半的“抵达之幽深”，我对“幽深”的感觉可以拆分成“幽闭”与“艰深”。张玲玲的小说里充满了揣测、误解、缄默和僵持。“幽闭”是一种人的普遍的存在状态，“艰深”的则是张玲玲所描画出来的“人心的性状”。和人心里面的声音相比，用于交流的话语可能不足十分之一，它们造成了小说中大部分时间都很压抑的气氛。
概括张玲玲的小说气质并不容易。她是阴郁的，心事重重的，但你清楚地知道，这底下有什么更深的沸腾、激烈挣扎的东西，但这些都被她用不动声色的叙事包裹起来了。所以阅读她的小说，要首先剥开这些不动声色的阴翳，去理解里面的内核，理解小说里这些人的处境。这件事一定是困难的，但它好像也构成一次又一次，对人与人之间相互理解，相互抵达多一点的尝试。
还有一个相关的是，在写法上，张玲玲的小说里很喜欢“用一个故事去讲另一个故事”。小说里面经常会出现两个声部，一明一暗两条线，比如《夜樱》这一篇，你觉得她要讲一个乡村医生与他的情人的故事，但到了小说的后半部分你会发现暗线是情人隐藏的母亲身份与和母女之间的辜负与深省的故事。前面都很克制，很内敛，最后会突然有一个情绪闸口放开的时刻，很动感情，告诉读者其实我是想要通过前面的故事去讲后面的故事。但也很快又会收整起来。
所以，在这种“明暗声部”或“双重节奏”当中，可能也会有玲玲对于某种普遍性困难的整合，它不仅仅关乎性别、阶层、族裔，不仅是男女亲密关系，也是跨代际的，比如母女。我真的很喜欢她笔下的母女关系。比如《去加利利海》不完美的母亲和母女关系，《夜樱》好像是站在母亲的角度，再次讲述某种相似的“母亲在女儿需要的时候转过身去了”的情境。即便是母女之间，也会有无措、退却、不负责任的一再犯错，更何况是没有血缘关系的，陌生男女之间的相对呢？
李璐：之前玲玲曾说，对于她来说，如果有一个支点可以撬起地球，这个支点就是“爱”。我们从玲玲的小说中也可以感觉到，里面的人物一直在寻找爱，爱不可沟通、难以抵达，但要努力朝向那个地方奋力地走。
玲玲笔下，小说人物的选择也往往是奋不顾身的。书中有一段话：“实际上，我应该写一个故事，关于一个作者跑来跑去，寻找自己的根系和主题，一个人跑来跑去，寻找自己的定居之地，但我没能完成，写不出因为这不完全真实，真实就是她和她都失败了，就像今天的讲述一样。”
玲玲还说：“小说就是乐观，它根本不是悲伤的沉溺的逃避的消遣，而是强力的积极的热忱的行动。”
读这些句子的时候我都是挺感慨的。也因为张玲玲很多小说的主题都与“爱”“寻找”有关。我也想提问，一个人努力地去尝试、努力地去生活、努力地去寻找，寻找过程中所有那些引起震动的人和事，在写成小说之后，是不是就仿佛得到一个灵魂一样安静下来了？
张玲玲：此前李璐曾问我，写完小说的时候，会不会觉得心灵稍微安静下来了。没有。写完小说是最不平静的，写完小说还得修改，还得投稿，等待，解释。最平静的时候是写作的时候，所以你总在“重新开始”。我最喜欢写作的状态，你在前行，虽然会遇到无数障碍：烈火、冰崖、峡谷、深沟、界石、洪流……等等，但这仍是非常畅快的体验。我们无需跑到边陲之地或做多少危险的极限运动，才能感到生命的激荡，冒险就在内部，寻找也在内部。作者的终点就在书桌前。一如博尔赫斯说，我们的天堂在图书馆。
吴玄：我不觉得张玲玲有那么多的正能量，爱、行动什么的，我觉得她恰恰是挺颓废的，《面具》《四季歌》其实是挺沧桑的，就是那种沧桑感打动了我。第一是《面具》的文本挺迷人的，就一口气读完了，你再仔细去想一想它的意义，整个感觉就是这种东西不可言说，你说了我或者R是不道德的，有意思吗？读一个小说如果讨论这个，一点意思也没有，我就想你们俩让我感受到的状态，你说我们俩特别好，我们爱，我们确实是很爱，我们俩其实也不爱，也就是那么一回事，因为有这种心态，这肯定不是少女时期关心的态度，而是颇有沧桑感的状态。这种状态到了《四季歌》里边其实就更具体了，其实小说里两个人物是可以不分开的，但在你的文本处理中是他们俩人都分开了，分开也行，不分开也行，这也行、那也行的状态，其实就是一种中年沧桑的状态，你把那种状态给写出来了。
刘欣玥：看玲玲小说时有一个感觉是里面的人一直在做决定。刚刚说他们不断在移动，移动的起因，往往也是因为他们要做一个阶段性很重要的决定，要到什么地方去短暂地生活、要去寻找或离开什么人，诸如此类。
但玲玲小说里边的人物有一个很迷人的共性是，他们做什么决定，都从来不后悔。这个小说里边有弱点的人、有问题的人，他们可能总在犯愚蠢重复的错误，因为遵循自己某种不会趋利避害的本能，他们做的抉择会让自己置身险境，但从头到尾找不到一个懊悔的句点。我觉得她的人物，尤其是做抉择的女性很勇毅和通透的地方是，就往前走，不要觉得我好像曾经有很多选择，然后纠结于我选错了，不是这样的。就像小说里写的，你所做的选择是唯一的选择，那就是最好的选择。虽然她们因此深陷煎熬和难捱，但还是按本心先往前走走看，这是她的人物很有魅力的地方，也是我认为小说托底的亮色。这跟玲玲刚才讲到的某种人生观或写作观有关，所有的答案和顿悟都是阶段性的，有时效的，很难去找到一劳永逸的安身立命的地方。
今天我们还没有聊到的一个重要篇目是《洄游》。《洄游》的结尾很值得停留，玲玲引入了非常有象征意味的一种鱼，蓝点马鲛鱼。蓝点马鲛鱼有一个非常有趣的特性，它每年会从北至辽宁，南至东海，在远洋进行洄游，再到近海产卵繁育。这么看来，鱼也有鱼的“奥德赛”，鱼也有鱼长途跋涉的回环与险途。在过程当中的每个纬度，都有可能被捕食，还被起了不同的名字。在北方被称为鲅鱼，在小说里写到的，浙江的清明前后，物以稀为贵，价格昂贵，被称作鰆鯃，到了更南边会被做成咸鱼，变成岭南人口中的马鲛鱼。《洄游》引入蓝点马鲛鱼洄游这种奇特的生物行为，她说这些鱼难道不知道起点就是终点吗，这种循环不仅乍看起来无意义，而且在这个过程还要冒着随时被捕杀的生命危险，但这些鱼还是会出发。它就好像是某种对小公务员小马的启迪，或者说，是小马将自己的某种闭环困境投射到了鱼的身上。他想说人生可能也在不断地在原地打转，但有一天你会撕出一个小的出口，那个地方有光进来，你可能会得到一次短暂的突围。然后挫败再次重复，那就去迎向它。
我一定要分享我最喜欢写马鲛鱼的部分。“鰆鯃”是它在浙东方言里的名字，在小说结尾，渔船失事的风波暂告一段落，码头上的渔民对小马说，“再几个月就是鰆的季节了”，如果读出来，也是“春的季节”。这就又回到了这本书四季循环的主题上，让人读到这里感到，好像离回暖的时节又不远了。
“我寻找的是撼动我过往经验的小说，告诉我自己的浅陋和不足”
李璐：欣玥之前给我分析过《洄游》的结尾，但其实我第一次读时觉得是悲剧结尾，因为最后船员说马上就是鰆的季节了，我觉得鰆又会走向死亡了。所以这个结尾有两种可能性，两种读解的空间。
鰆是很有隐喻与象征意义的意象，因为它们启程即终点，它们洄游、产卵，最后还是会回到出发海域，这个过程中不断地被人捕捞。那为什么还要去做这件事？就像你不断地寻找，也许到最后发现，可能寻找注定是失败的，但还是不断地去寻找，循环往复，有一种隐喻与象征的意味。
张玲玲：这个小说2019年开始构思，但迟迟未完成。2021年再启时，跨省和跨城流动已经变得很难，我联系的一位当地渔业局官员，每次我提出见面，但不是他被困住，就是我被困住。前后等了大半年。后来我实在受不了了，就做了一个电话采访。当时我已经看了许多渔业资料，自以为准备工作做得颇为充分，但采访提问之时，却屡屡犯错。他嘲讽了我，不无严厉地批评了我。在这个过程里，我不禁对他产生了兴趣。当然，他和小马不同，他比小马有趣。
我还是说故事吧。2019年去采访，一切都欣欣向荣，村支书在跟你探讨未来规划；几年后重访，正值开渔季，渔船开走了，渔村成了一座空岛。连入住都成了难题。那里不是没有旅店，但跑到旅店，旅店称满房，无法入住，我找了一位当地的朋友帮忙，才得以住进。后来我发现这个旅店根本没满房嘛，恰好相反，整个旅店就我一个人。我早上醒来，发现一个人也没有，大门紧锁。我跑到保安室，那里也没人，想了很多办法，好不容易才打开了铁门。等服务员回来，我问她们怎么了，怎么一个人也没，她说，哦，因为我们这边有人走了，我们去村里操办葬礼了，所以忘掉还有一个住客在……
2019年采访时还能看见一些本地的渔民渔嫂，几年之后，比例进一步下降。以前渔业属于子承父业，但现在培训一下，即可上岗，船员很多都来自于内陆，毫无海洋经验。捕鱼变成了一项流动的、季候性的工种，变得几无门槛可言。而从我的感受来看，我们对海洋仍然所知甚少，在远洋渔业，人们面临的困境和在荒野上也没什么区别。那仍然是一个蛮荒之地，自然伟力时刻彰显。风险从未褪去。这一时期的观察几乎扭转了我对故事的全部基础构思。我原先想从渔嫂视角介入，但时至今日，连渔嫂都看不到了，人们搬去了市里，出于各式各样的原因。但与此同时，它存在着另一重意义上的繁荣，这是由新移民带来的活力。近海渔业并没消亡，旧人离去，新人到来，如此而已。因为从历史来看，这些我们认定的世代渔民，最开始也并不是捕鱼起家的，他们是福建过来的武官后裔。这种相继性会让我觉得特别有意思。
说回小说。当时还有几个触动点，一个是疫情时期，不少录音被公布出来，成为大家作为道德审判的依据，一如在今天，聊天记录、手机截屏也会帮当作事实依据，成为群体审判的证据。而我对此充满怀疑，老村长那部分的故事正基于此，也即技术时代的正义问题；第二个，我在小马身上可能投注了较多自我，平庸而无能的自我。那个时期，我不断追问自己，能做什么，怎么做更好。但事实上，我什么也没做。我只是坐在书桌前写作。小说，当然是一个美学问题，但对我来说，小说也是一次人生洞察。最打动我的小说，是令我反思的小说——我不是在寻找让我共情的小说，恰好相反，我寻找的是一个撼动我过往经验的小说，希望它来挑战我，告诉我自己的浅陋和不足。我最喜欢的小说通常是这样的：撼动。故此我也希望在小说里提供相似体验。当然，这个想法非常作者化，我确实没有从鱼的视角去思考……
刘欣玥：哈哈哈，是我的吃货之心。
张玲玲：这里其实合并了我在2019年采访时目睹的一个场景。当时渔船返航，我在码头看渔货，未曾料到会有如此多的渔货：很多水潺、黄鱼、鲳鱼……还有鲨鱼。那是清明前夕，我蹲在摊前好奇观看，摊主跟我说，哎，马上就是“鰆鯃”的季节了，也就是马鲛鱼洄游的季节了。那是我第一次听说这件事，出于好奇，我查了它们的行进路线，觉得是一个还算不错的隐喻。鱼类洄游目的是繁衍，我们很大程度上也是为了个体存续，那么在生死、出返的封闭的环形线里，是否还存在某种超越二维的可能？
李璐：下面请《夜樱与四季》的责任编辑张诗扬老师来谈一谈这本书，从哪个角度谈都好。
张诗扬：非常感谢四位嘉宾。我是书的出版编辑，听了期刊编辑老师从写作的技术角度细腻的切入，感觉很有收获。
我从出版的角度谈一谈。刚才四位嘉宾重点谈到的篇目有《夜樱》《洄游》《四季歌》，还有吴老师很喜欢的《面具》和《奥德赛之妻》。很巧的是，《奥德赛之妻》恰好是张玲玲交稿时给这本书定的原名，书快下厂之前又一度想改名为《洄游》，我曾经想建议叫《四季歌》，但最后我们定的名字是《夜樱与四季》，也就是将首尾两篇的《夜樱》和《四季歌》的篇名连了起来。这中间的犹豫很有意思，我认为这体现出了张玲玲作为小说家的特点。她是有点“奇怪”的短篇小说作家，从我们做短篇小说集的出版经验来看的话，一般的短篇小说集都会有一个主打篇，一般是跟书名同题的那篇，宣发也会重点围绕这一篇来谈。但对于张玲玲这位作家，我们似乎很难下这样一个斩钉截铁的判断，也就是说，她这本书中的所有篇目都自有其存在的价值，是无法被某一个主打篇统领或取代的。
再讲一件事，《夜樱与四季》是张玲玲的第二本小说集，收了15万字的七篇小说，她的第一本小说集《嫉妒》也是相同体量，收了七篇小说，15万字，但据我所知，玲玲这五年的写作数量远远不止于这30万字，她写了百万字，但最后拿出来的只有这30万字。有大量的辛勤劳作是埋在这显现出来的三十万字的水面之下的。
此外，我觉得动人的女性形象也是张玲玲小说的一个特点。比如第一篇《夜樱》里，开头写一个女孩从外地到广西的一个小镇上探望在此地做中医的男友，读者的视角跟着医生上楼，“见她趴在矮桌，切好的番茄豆角码在砧板，顶上风扇缓缓转动，仿佛睡着了。他拍了下她的脖子，叫她起来，‘这样容易着凉’。”仿佛是会出现在《青木瓜之味》这样的电影里的场景。
还有《奥德赛之妻》里患了渐冻症的妻子，男主人公与她初相识时，小说里写她“身量单薄，面容冷淡，劳作的姿势让人感到她是一堆骨头组合起来的意志。”这样的形象都十分打动人，是玲玲创造出来的，不仅是写法和语句很美，而且似乎自带意志，从而留存在读者的脑海里。
此外就是这本书主要关注的是2010到2020的中国。2010到2020的世界，大家刚刚经历过，她的小说写出了这个世界的庞杂的样子，而这些美好的女性形象就在我们刚刚经历过去的十年里，根据年份的流转，在内外双重作用之下，在中国大地上兜兜转转。这也是《夜樱与四季》的题意之所在。
希望大家能因为这本书而记住张玲玲这位很好的作家。
“因为有个顺利的开始，所以你没想到开始之后还有着漫长的跋涉”
李璐：谢谢诗扬与我们分享《夜樱与四季》出版过程中的考量，以及对于非常美的女性形象的提炼和感触。那，现场有没有朋友想说一点什么？看过小说的朋友，或者虽然没看过小说，关于今天的讨论，有没有什么想和作者、嘉宾交流的？随便聊。分享过程中我看到你们在思考、在笑，应当是有不少感受的。好的，有一位朋友提问。
读者：我主要想问两个问题，一个是刚才诸位老师提到的这本小说集的书名经过几次更替，我不知道其中有多少是张老师您自己的想法，想问一下您在之后的思考，以及对于最后《夜樱与四季》成书的名字是什么看法。
第二，张老师，我是在豆瓣上被您邀请来的，您的豆瓣名字就叫“鲅鱼饺子”，想知道鲅鱼对您来说有什么意义？
张玲玲：谢谢，我很感动，非常感谢，感谢您应约了此次的网友见面。
第一个问题，这个名字是这样的，《奥德赛之妻》是我最早定下的标题，但这个小说一直没能写出，也即现在的《洄游》，而名字被我借给那篇讲述戏剧导演的小说了，该小说原名为《卡吕普索》，但后来我意识到还是现在的命名合适。这两个名字作为单篇命名尚可，但作为小说集的命名，其实存在诸多缺陷。我现在尤其喜欢《夜樱与四季》这一命名，它的意象很美，和书籍装帧也非常调谐。一个细节是我后来发现的（作者往往后知后觉），就是一个朋友读完，说小说排序让她看见了一个完整的四季，但一开始我没意识到编辑的排布用心，还以为全部出自出版市场的考量；第二，夜樱这一意象看似很日本也很古典，但这几年其实樱花已经成为江浙沪地区的主要观赏树木，成了一个颇为现代的城市景观，对我来说，其所召唤的是一个小女孩和她的母亲手持电筒照向一株濒临枯萎的晚樱的景象，其间有情感也有叙事。
第二，关于鲅鱼。吴老师可能不知道，在写完《平安里》之后的两年，我都在艰难地学习写作及投稿等待之中。因为有个顺利的开始，所以你没想到开始之后还有着漫长的跋涉，你出道之时已是巅峰时刻。我还记得写《嫉妒》完稿后，我在寻找发表渠道，一位对我来说非常重要的老师，黄咏梅老师（她当时是浙江省文学院院长）非常热心地帮我找了许多期刊，但没有一家期刊愿意接受，她跟我道歉说，玲玲，我尽力了，我说我知道，非常感谢黄老师……她又说，见鬼了，还有这么难投的稿子，我说是，然后我俩大笑不已。投稿和退稿的过程中，我遇到了许多好玩的事情，我把它写成了段子，放在豆瓣上用以自嘲，早期的粉丝正是这样积累的。至于这个命名，因为我喜欢吃鲅鱼饺子，然后也不想以真名写段子，毕竟你主业还是写小说么，严肃作家总是希望自己形象严肃……再一想《洄游》，你也会忍不住思考，为什么之前死活写不出，写到鲅鱼（蓝点马鲛）就完稿了呢？可能它对你来说是个圣物般的存在吧，一个精神图腾。
读者：我想问一下张老师，关于刚刚的《洄游》，不是你想象出来的故事，而是去到一个地方采访写出来的。我还想再听你多说一点你看到当地的情况之后的感受。
张玲玲：我在此刻可能可以阐述的也是场景而非感受。举几个例子好了。一个是饮食方面的，本地人早餐习惯吃鱼饭（红烧鱼、蛋炒饭、咸菜汤），但现在这样的餐厅仅存一家，占主流的是江西炒粉、贵州米粉、湖南米线这一类的小店。饮食构成上有了很大变化。这是显然受外来影响的一个体现；第二，过去的屋子衰退得很厉害，新的建筑又大多空置。还在住人的那些，很显然你看得出，过去还算显赫，因为建筑结构和样式都很好，但现在给你的感觉就是被剩下的，无法搬入市区的。哪怕本地居民也分为好几等。至于那些最老的屋子，建于上世纪五六十年代的卵石结构的屋子，大多租给了新来的外地船员的妻子们。而待得久了的那批，可能会搬到稍新的九十年代所建的民居之内。也即，在外地人里面，也因到来时间的早晚分成好几等。最新的移民总是最艰难的移民。我还对其中一个常见印象很深，就是开渔之后，村庄空置，我在那些老街区游荡，看见那些船员妻子留在屋子里面，晒洗衣物床单，架着炉子做饭，仿佛过着一种日常生活。但是她们彼此之间，哪怕相邻也完全不对话。我见过一个哑巴女孩在那边开着手机看剧集的。她的屋子是最破的那一批，室内除了一张薄床，一个脸盆架，什么也没，墙面贴着塑料皮，地就是水泥（也可能是泥），旁边的屋子锁着，透过窗玻璃，可以看到那是一整套的白色韩式家具，精致地，被拆开，放在那边，像一个被弃用的婚房。而这个女孩面容如此年轻，应该也没结婚多久。我很难说我对此什么感受，但我把这一场景放在了小说里。我猜我目睹的是一个人类处境，一个移民常态，不仅在这座浙东渔村，也在世界的各个角落发生，毫不特别，也不稀奇，有人离去，有人到来，有人被抛下，有人挣扎进入。人们来了又去，填充产业和城市，人们来了又去，抽空产业及城市。陌生的人们可能在某一日变成同盟，同盟者们也可能彼此相弃。不都如此么？杭州也是个被移民填充的城市。
读者：您好，张老师，我知道您原先是一名财经记者，转型写小说，我对这个特别感兴趣，我也是一名新晋财经记者，原先一直做的是社会新闻，所以想了解一下您在从事财经记者的过程当中，您觉得有哪些思想或经历，对写作有一些影响？
张玲玲：我很羡慕你的职业，我以前最想跑的就是社会线。我是真的很羡慕，你所做的比我所做的财经条线有趣。现在面对履历和写作之间的关系的提问，我倾向于说，我的文学经验影响了我的履历选择，而非反过来。但我也不得不承认，记者生涯对我有着非常直观的影响。一个，可以辅助你最快进入陌生素材。记者经常涉及陌生选题及素材，需要你做大量的前期工作，也就是资料搜集，在找人和找资料方面，我确实有一定优势；第二，我习惯关注每个信息的核心部分，从而尽快形成判断。包括采访技巧中，要求你判断表文本和潜文本之间的关系，通过观察对方反应来判断厘清真假。对此我就不具体展开了。第三，我觉得是相对冷静的笔调。新的小说集较之《嫉妒》时期抒情有所上升，但我相对来说，还是喜欢冷峻的笔调，喜欢远距离甚于近，因为太近也可能导致失焦。我们反复调校、变幻，无非想找到一个最确切、最合适的距离。此外，新闻写作也会培养你的叙事性，教会你事件里的结构比重、视角选择等等，但我一直觉得，如果说二者有交接处，应该是一种洞察力。
编辑/韩世容
