播客|对话梁永安 面对前所未有的丰富生活 爱情还重要吗?
北京青年报客户端 2023-04-18 11:00

嘉宾 梁永安 复旦大学人文学者、知名作家

主播 阳明

消除认识的两极分化,共同赋予对话与倾听的意义。欢迎收听北京青年报天天副刊的官方播客“共同赋予”。

对话梁永安 谈当代人的爱与自由

\01:31\

选择一个什么样的人 实际上就是选择一种生活

共同赋予:最近,梁老师的第一本关于电影的书籍出版了,叫《梁永安的电影课》。当我看到书的封面上写着“爱、欲望、命运和自由”的时候,我的第一个问题就是:爱和自由的关系到底是什么?进入爱情的时候,爱会让我们更自由?还是说我们会被爱情束缚,需要让渡个人的自由?

梁永安:从男女双方共同性来看,所谓的现代爱情跟传统爱情最大的不同就是选择。什么叫自由呢?自由就是我们面对社会、面对世界、面对自己的内心,有一个选择的自主性。这个自由是有价值落点的。所以对现代中国青年来说,现在处于一个转型的复杂的年代,感受着各种各样的新的视野的打开,包括不同的生活方式,不同的活法,还有代际关系。在这个复杂的场景里边,其实你选择一个什么样的人,实际上就是选择一种生活。每个人都有自己内心的一种来路,有他的愿望和热爱。你能不能在爱情里边和另外一个人,在一个特别向往的生活里面对接起来,那么这听起来容易,很自然,但实则不然。因为目前的发展中有大量的不均衡,对于身份、财富和地位等形形色色的因素有各方面的考虑,所以,我们就会出现一种选择困难症。

自由在哪里呢?就在于你能不能按照自己的内心去生活,所谓心之所向变成身之所往,那么这就是一个很大的问题。我总觉得,我们在生活里真正能够自主选择的范围不是太大;而在爱情领域里边,作为亲密关系,作为个人关系中,它相对的个人的决定性还算是最大的。比如这辈子我选个什么人一起生活,个人能决定的因素还是最大的。

这就是自由,一种不完整的自由。所以你能不能为这个东西去下决心,去有勇气做选择,这是最直接地对一个人的衡量了。

\04:22\

爱情不是顺水行舟 它更大的意义上是爬山

共同赋予:但是我们跟对方生活时,就是会被束手束脚,需要考虑对方的感受和情绪,并且要让出一部分个人的空间。

梁永安:我们首先要知道一对男女走在一起,他们没有血缘关系,也没有生活细节的日积月累的默契。从现代智人进化角度看,今天我们这一支人类,可以说明确的区分出来的时候,也不超过20万年的经历。我们身上的大部分是互相统一的。像以前农耕时代,大家都差不多,差异可能都是外在的,比如地位、金钱之类的。但现在社会出现了个新问题,工业革命之后,整个社会分化了。现代人在这个社会大分工里、在这种流变里、在社会的迁徙里,一个人的人生踪迹、原生家庭以及在生活里面不断积累的东西,相互之间就有了不少差异。

在社会关系里,我们有社会距离。比如我们在挤车的时候非常不舒适,因为我们现在社会距离一般来说都要保持在1m,特别亲切的朋友可能就是0.5m,情侣关系可能就变成没距离。我们的差异会在什么地方显现呢,会在很多生活细节展开的时候,以往他身上所形成的那些东西就会呈现出来了。

这是在男女双方构造出一个小小的生活共同体的时候,必然会出现的。但是这个差异不是一个阻力,相反是互相建立真正爱情的基础,它才会产生出彼此的一种张力,一种新的拓展。对方的差异,是你原来不适应的或者不具备的,也许由此打开之后,你觉得很舒服。比如他喜欢音乐,但我是个乐盲,可是我跟他在一起听音乐会还是挺高兴的。

我们以前对爱情本身,可能理解有问题,总觉得两个人在一条船上顺水行舟,特别的顺畅。实际上,爱情是两个人有一点儿异质性,也有一点儿同一性,走在一起之后,它是一个新的融合过程,它会经受高温,也会经受高冷的。像把一个贝壳和一个铁要合起来,它中间必须有1600度的高温,才能融在一起,而正好差异性由此形成。

所以我说爱情不是顺水行舟,它更大的意义上是爬山。两个人一起不断地打开新生,这里必然有难度。所以,我想我们心态上,不要以为进入婚姻以后,对方要处处顺着我,都符合我。这个就没什么意思了。我们要在差异性里,在矛盾性里,甚至在冲突里获得一种生命的新体会。

\13:17 \

今天你在世界每走一步 都在打开日新月异的差异性

共同赋予:当然身边人给我的反馈,还有自己的感受,好像感到现在非常难以进入爱情了,或者说难以对某一个人有一种心动的感觉。我不知道这是否是一种《傲慢与偏见》的变奏?是不是我们的边界感更明显了?或者说我们现在拥有的“傲慢”更强了,我们可能更自恋了,可能更爱自己了?

梁永安:2015年出版的《单身社会》,说人类历史以来没出现过这种情况。社会对一个人的生命系统的支撑,生活系统的支撑是前所未有的好,所以一个人的单身资源比以前好得多。比如我在日本工作了几年,遍地都是24小时便利店,还有24小时书店,一个人背着包在这个世界上行走,会有很大的支持,你拥有的世界就大了。以前不是这样的,以前一个人生活是很辛苦的,如果没有结婚,他走到哪里其实都是一样的生活,都是春种秋收。而今天不一样了,你在世界每走一步,都在打开日新月异的差异性。

共同赋予:大家还可以认识远方的人。

梁永安:是的。我们以前在一个很小的范围,一个村庄里面可能都是类型化的人。当你走在世界,可能会遇到很有趣的人,有着不同的生活体会和经验。因此对一个人来说,潜在的是什么地方呢,是他本身有一种真正的自己的自由。但如果说爱上一个人的话,比如说代际关系里,希望他能够早点结婚生子,却不是自然遇上的爱情,而是来自上一辈,或者来自习俗时,他的心里并没什么太多的幸福感。所以,他的生活固然有变化,但是另外一方面,他失去得很多。

因为当下一个人建设现代生活也不容易,要有工作和房子等等,两相一对比,一些人觉得为什么要谈恋爱?潜意识里面就有一种畏惧。像美国电影《杯酒人生》,里面的男主角杰克为什么要在结婚前,开着车跑一个星期,在路途中做些疯狂的事情,最后把自己弄得很狼狈。

我们在今天时代转换的时候,一个人对于爱情到底是什么,在爱情里会获得什么,能够形成什么,而且能走多远等这些问题都有待明确。同时,单身生活又那么难以割舍,在这种双重地充满了或然性的推理下,人很难有一种坚定的信念。

\29:01\

正如《了不起的盖茨比》中岛上的绿光 爱情就是人生中的一点点小绿光

共同赋予:今天我在来录播客的路上,看到一条热搜,一位女企业家说,爱情是女人一生当中最重要的东西。我对这句话有点儿怀疑,爱情真的有这么重要吗?

梁永安:我觉得爱情还是相当重要的。在波涛汹涌的社会,一切都不确定了,但是人性本身还是非常渴望有一个属于个体的、自己的、贯穿短暂生命的事情,所以爱情本身获得了另外一个意义。生命特质就是这样的,一个碎片化的流荡里,他承受这些,便承受着不停的涌动的起起伏伏,这其实是非常消耗的。在飘摇中,我们会成为非常茫然的人。

从哲学上说,人是非常需要自我解释的一个生命。人不可能是个虚空的。像帕斯卡尔说,人是一个会思想的芦苇,他为什么这么说?因为他也是从早期柏拉图的“洞穴隐喻”展开,一个人被锁链捆着,看的是个幻影,但他看到真实的世界就特别惊讶,到底是走出去呢,还是留在原地。在这个隐喻里面,有着多样可能。但帕斯卡尔觉得这里边的每一种可能,它都有互相的否定性,没有绝对的哪一种最好,这时候可能有点虚无主义。但虚无主义里面的一个核心,就是对自己的价值肯定,因为我在思索,我思故我在。

一个人作为生命来说,我们是有意识的存在。我们还是希望给自己一个解释,有一个落点的。所以爱情在这个时候有了一种生命形成,有了相互之间的心灵的释放。正如《了不起的盖茨比》中,盖茨比看到岛上黛西的小小家里的那束绿光一样,一个真正的漫游者的人生,就需要这么一点点小绿光,就有了自己情感的诉求,就有一个落点。

共同赋予:个体生活如此之丰富,在当下会不会觉得爱情其实已经没有那么重要了?因为对它的需求以及它的位置可能不断被降低?

梁永安:也不会降低。因为我们今天的时代是多元化的,多种价值并存且互相不否定。哪怕在传统时代,也有人去修道院,独自生活一辈子,也会有人去过世俗的生活,去生儿育女。

其实,每个人归根到底是要过一种符合自己特性的生活。而这一特性不光是纯自然形成的,而是有日益的积累,他们习惯或者热爱于某一种生活就不一样。各自不同的生活在社会中都是重要的,都是必不可少。

现在总有一种额外的跨界,过于为别人焦虑。比如有的人觉得这个人怎么还不结婚啊,一个人生活苦得很呐这类话语,这是庄子所说的人鱼之乐,而当下社会是可以装下人鱼融合的时代。

\47:40 \

《简·爱》中有现代爱情的标准 双方要追求灵魂与灵魂的对话

共同赋予:我在网上看到一种调查,说现在爱情的保质期是不是更短了?这会让我们陷入某种更深的孤独或者空虚吗?

梁永安:我是不赞成的。这就是现在的两个主义,人文主义和科学主义。往往是科学主义盛行,用那种生物学多巴胺之类的解释,所以它的周期就这么长。

但实际上,婚姻不是恋爱,而是新创造,打开了一个新过程。比如说双方要共同建立起一种什么生活,是真正地属于两个人的生活。而现在很多年轻人并没有真正地打开自己,很多人按照社会流行标准,去月供房子,去建立所谓优质的生活,但这些生活的满足都是相对的。“我不能过得比别人差,至少不能差得多”,至少追求比别人好一点点的生活,都是很高兴。而这个过程里面,恐怕没有激励出两个人属于自己的生活内容。

在当今现代性的发展中,爱情的准入门槛其实是蛮高的。以前一个农民很容易去结婚,你说是爱情吗,也很难说。爱情的要求在夏洛蒂·勃朗特的《简·爱》中,有一些核心的话就是,男女之间追求的是灵魂和灵魂的对话。但是注意,我们要先有灵魂。为什么很多人会出现多巴胺消失以后就没了,那就是靠身体,并没有灵魂。所以,现在社会的爱情的难度比以前提高了很多。

如果说对于爱情的理解比较靠近传统,比如我们就是一起过个日子,我们其实就是油盐柴米,大家对婚姻的期待本来就不高,那很容易平和。但如果说我们还很希望不断有新东西,那么两人要像温泉一样不断涌现出新东西,所以这时候对双方的要求会很高。

\50:54\

古典文学中的爱情模式 也含有当下青年面对的核心问题

共同赋予:在您聊到《小妇人》《苔丝》《细雪》电影的时候,其实它们是一种古典文学中的爱情模式。而到了当下的爱情,会有质的变化吗?或者它只是一个时代的变奏?

梁永安:它这里面有联系的,尽管它们是古典式的爱情。比如说《小妇人》和《细雪》都是四姐妹,但故事讲述的核心问题是“选择”,这跟我们今天年轻人是共通的。这两部电影中,大姐都选择了一个比较常规的生活,当然《细雪》里的老二嫁了有钱的老公。而《小妇人》里的老二乔决心在世界上用写作,作为自己终生的精神落点;老三贝丝则非常纯净;老四一开始也觉得自己可以追求艺术,后来发现自己没那个才华,就干脆从纯艺术最后转入纯世俗,一定要找个有钱的人嫁掉。

所以这里面发生了各种选择和转换,我们今天的青年其实面对的也是这个问题。我们生活如此多变多样,在爱情里边有一个决定性的问题,就是我们要选择一种什么样的生活,而任何一种生活都不可能实现全部的所谓的圆满。

《小妇人》这四姐妹的选择里面,我觉得非常好的一点是没有贬低哪一个女性,她们共存在这个世界上,哪怕是老四最后选择嫁给有钱男人,她也是表现出自己实实在在的想法的,而且不见得那么处心积虑的坏。《小妇人》中的老大很善良,但她也有莫泊桑笔下的那些女人的想法,还是想过得富裕一点。但有一段很重要,老大跟老二乔说她做不到像妹妹一样写作写剧本,但是她并不觉得这样就比她们位置低,或者就因此可以看不起她。

我们可以发现每个人的生活之所以做出选择,可能都有他的一种性情,有其在文化上或者说有其能力上,甚至是对世界的感知上的某种必然性。在这个电影里边可以看到我们今天的世界。

当下我们可能有个问题,就是我们过得不是很安然。因为社会在发展的时候,还没有积累一种自己的自信。一个人有时候可能受到一些影响,总觉得要追求浪漫爱情,或者要追求朴实的生活。当这些想法总是在内心深处,不敢表达。比如我想过得世俗一点,我靠自己的劳动获取好的生活,但又觉得自己好像欠了一份浪漫。所以,我们表达的时候,总是倾向于更好的自己,而对内心深处真实的想法有一种自我压制。在这种情况下,一个人活得不舒展、不自在。这样的情况会造成一个障碍,你跟什么人谈恋爱的时候,没有把自己的这些想法很坦然很真实地去展现,只把自己很光彩的东西表达出来,然后对方恰好也是这样。最后两个人在很大意义上,是在一个误读的基础上相处的。

\56:37\

双螺旋的爱情最好

共同赋予:疫情时期,一开始我们迫切地想要建立密切的交流,渴望跟人进行沟通。但因为要隔离,我们不得不独处,慢慢习惯了一个人生活。这个时候其实对爱情也是有影响的吧?

梁永安:我觉得疫情三年对这一代年轻人是影响比较大的。因为他们正好处于一个社会发展非常需要快速打开自我的时候,突然被中断。这对他们来说是一个关键时期,原本可以去打开人生的视野却没有打开,那么爱情本身也受损,因为很多都是在打开之中相遇的。所以我想年轻人可能从这三年里边,要有一个思想收获才行,给后面的生活、生命、人生增加一点儿更深切的东西。

很多热恋的人突然异地分开了,一开始觉得特别难过,原来的生活细节都在一起,整个生活都感觉不会了。但头一个月或许超级难过,第三个月会觉得自己慢慢地建立起自己的生活,到了一年的时候,就发现离开了也行。这时候就是一个爱情的十字路口。

其实爱情的本来面貌就是离了也行,但是我还是愿意跟你在一起的。这时候作为独立的人,我不是需要雪中送炭,而是我们两个人来锦上添花。他就会出现更从容的状态,更加有一种相互会尊重彼此的独立,也尊重彼此个人的自由,甚至尊重彼此的孤独。同时,双方又能看到两个人在一起的聚合,看到更完美的对方。不太好的情感就是依赖,觉得对方是实现我自己无法实现的东西。这时候容易把对方资源化、工具化。

我的理解爱情是个双螺旋,就像我们的DNA一样,里面是双螺旋,双螺旋构成一个完整的生命。以前有人把爱情理解成一个单螺旋,两个人就融成在一起,那个理解是古典的。我觉得双螺旋的爱情最好,因为有彼此的照耀,有彼此的赞叹,在生活中都有非常好的建设。

爱情和婚姻就是一种建设性的,如果说我很强,你是依附我的,归根到底依附者和被依附者都会暗淡无光。但如果爱情是双螺旋,是两棵树可以看到对方的春夏秋冬,你们既属于彼此,又属于社会,可以在彼此的生命里不断地打开新的自我。

供图/东方出版中心

文/北京青年报记者 韩世容
编辑/韩世容

相关阅读
文学|揭秘前所未有的黑塞:不合群的怪人,蝴蝶和蜥蜴的朋友……
北京青年报客户端 2024-07-05
数字化转型中,教育如何面对前所未有的挑战?
文汇报 2024-01-31
以前所未有的力度打开了崭新局面
人民日报 2023-12-16
“爱情变了吗——当代电影中的爱情形态”沙龙聊聊爱情的模样
北京青年报客户端 2023-05-21
渡边淳一逝世九周年纪念日 林少华梁永安对谈《失乐园》
北京青年报客户端 2023-05-01
作家梁永安携新书亮相北京,畅聊当下年轻人的生存状态
北京青年报客户端 2023-04-30
赏读|梁永安的“爱情课”:经典文学中,女性如何走出自己独立的精神之路?
文学报 2023-04-27
书评 | 风景和爱情——读朱个《迷羊》
收获 2023-02-18
最新评论
158****0512
0
04-18 11:25 · 回复