主题：故事的讲法——历史写作的真实性与文学性
时间：1月27日
地点：北京·美后肆时
嘉宾：龚静染 作家，著有《李劼人往事：1925—1952》等
吴铮强 浙江大学历史学院教授、博导，知名宋史、社会史学者，著有《罗建功打官司（1914—1940）：乡绅权势、宗祧继承和妇女运动》等
张明扬 历史写作者，资深媒体人，曾任《东方早报·上海书评》主编，澎湃新闻思想中心总监，梨视频副总编辑，著有《入关》等
黄博 四川大学历史文化学院暨中国藏学研究所副教授、硕士生导师，主要研究方向为藏学和宋史，著有《如朕亲临：帝王肖像崇拜与宋代政治生活》等
张向荣 文学博士，毕业于中国人民大学，青年文史作家，书评人，著有《祥瑞：王莽和他的时代》
主持：刘勃 文史作者，著有《失败者的春秋》等
在如今各类的出版名单中，越来越多好看的历史写作正在形成某种潮流趋势，其中不乏一些文学性极强的作品，而真实性与文学性之间的平衡和取舍，也成了对当今历史写作者的一个重要的考量。历史写作不仅仅是对历史档案的还原，还是对历史现场的追溯，更多的是对人性、对命运、对时代的深刻体察。所以，好的历史作品必须是好的文学作品吗？追求好看，追求文学性，就一定会牺牲历史作品的真实性吗？
1月27日，第二届“文景历史写作奖”颁奖典礼在北京东城区美后肆时举办。在该活动中，入围作者龚静染、吴铮强、张明扬、黄博、张向荣及初选评委刘勃，以“故事的讲法：历史写作的真实性与文学性”为题展开对话。好的历史作品与好的文学作品具有一定的共性，文学与历史的边界往往并不清晰，但文学是以另一种方式来表达真实，所以二者并不冲突。此外，六位作者还谈到与历史人物的共情，谈到对历史档案与历史现场的追溯和还原，更谈到诸多书写的技巧。
刘勃
两个故事
判断故事真假的原因和前提会是什么？
刘勃：作为此次文景历史写作奖的初选评委，我在阅读最初入选的五十部作品时，感到极其震撼。这些作品实在太不一样了，无论在选题上还是在写法的呈现上，有的是非常规范的博士论文，同时具有很强的文学性，另外还有非常“放纵”的作品。今天的对谈主题是“故事的讲法：历史写作的真实性与文学性”。我的第一个问题是在司马迁时代根本不称其为问题的问题——文学和历史的关系究竟应该怎么处理？请各位老师来谈一谈。
黄博
黄博：关于这个话题，我在来的路上想到了一个故事，先讲给大家听一下。
有一年，我去参加一个很重要的考试阅卷工作，其中有一道题是“请列举并评述关于宋元时代历史的三本书”，阅卷过程本身是一个很枯燥和疲劳的过程，但这一次很幸运，看到了让我眼前一亮的答案，当然可能考生就不太幸运了。有一位考生的回答是《射雕英雄传》《神雕侠侣》和《倚天屠龙记》。当我们都已经昏昏欲睡的时候，看到这样的答案便开始发笑，并传阅给其他老师。但是，当我们准备给这位考生打零分的时候，我们却开始犹豫了。既然题目是谈宋元历史的三本书，那么这个答案真的应该得零分吗？这时，我们产生了争论，到底是可以给零分还是给两三分，这真的是一个完全毫无意义、完全错误的回答吗？
虽然我人微言轻，但我还是提供了一个想法，我认为我们还要再看一看这位考生究竟怎么阐述这个答案的。因为并不见得这些武侠小说真的不能够反映宋元时期的历史，或者完全不反映宋元时期的历史。
此外，还有一个题的题目是名词解释，要求考生解释一下很多人都很熟悉的历史人物——努尔哈赤。但有一个考生可能是跨专业的学生，我们看到他写下的答案时，真的是笑到停不下来。这位考生的回答大概意思是努尔哈赤是成吉思汗的第几个儿子，跟随成吉思汗南征北战，他还给成吉思汗创造了几百年的战绩，最后努尔哈赤成为了一代战神。
在这两道题的两个回答中，对于第一个回答，虽然也觉得这位考生很搞笑，但是我们是犹豫的。而对于第二个回答，显然我们会毫不犹豫地打零分，因为尽管这个答案创造出了一个非常精彩的故事，但这个故事明显跟历史毫无关系，我们都知道考生是在瞎编故事。
我的故事讲完了。这是我在来京的高铁上想到的故事，那么我想问大家我刚才讲的事情，是我在编故事，还是真正发生过的历史？我想，有的朋友会觉得我是在火车上无聊才编出来的一个故事，但有的朋友可能会觉得我刚才讲的故事应该是真的。那么，觉得它是真的和觉得它是假的故事的原因和前提是什么呢？是不是会有人觉得哪有这么奇葩的人来参加这么奇葩的考试，所以认为我在编故事。但如果有人觉得这个故事是真的，那会是什么原因得出的结论呢？我觉得可能的原因就是我的日常生活中确实有阅卷的工作，而现在确实也会有一些五花八门的天才式的考生，所以，有人也会觉得我刚才讲的故事不一定是我编的。
好了，我们现在可以回到论坛的主题“历史写作的真实性与文学性”的讨论了，这个故事就作为开场吧。
多个补充
产生罗生门一样的争论，是文学性的某种表征
张向荣：我读的是中文系，所以用中文系的话来讲，黄博老师刚刚说的事情是很具有后现代色彩的故事，因为他在讲述过程中，同时又在不断地颠覆自己的叙事，把讲述者跟倾听者、参与者的边界打碎了。我觉得这其实已经非常好地体现了文学性，特别是体现了我们今天文学写作与历史写作的一种现象——它们之间的边界是模糊的。
张向荣
我上大学的时候，在中文系的课堂上，特别是讲古代文学的时候，一开始我们是非常诧异的，因为老师在讲先秦文学的部分，会把历史作为历史散文去学习。我觉得这其实是一个非常典型的学科区隔的概念，我们常把文学跟历史作为不同的学科，它们可能会有很严谨的科学的标准。但随着学习的深入，后来我们发现文学理论的发展也进入到一个各种理论迭出的阶段，这种界限其实也是在不断地被抹平。
所以，我刚才说黄博老师讲了一个后现代的故事，就是从这样的意义来讲的。我后来从中文系的学习兴趣转向了对历史的写作，一开始我是抱着去追寻那种特别稳定的叙事的目的去的，但是后来我发现，现在历史研究也在强调书写，强调它的一些后现代的特征。我想说的是文学的写作跟历史的写作，它的边界并不清晰。因此，我觉得黄博老师刚才讲的故事，是关于这个话题的生动体现。
张明扬
张明扬：我既是个媒体人，也是中文系的。我当年在媒体工作，刚刚开始写历史的时候，很多人说张明扬是不是南京大学的？因为我是南京大学毕业的，所以很多人就以为我是南大历史系毕业的，我经常说，我不是。
后来传来传去，在很长时间里还是有人会问这个问题，到最后我懒得解释了，结果这样说的人就更多了。我觉得谣言传到最后就像真的一样。很多时候，我们古代的历史笔记就是在这样所谓的传来传去中形成的，它里面有些描述其实是真的背景。包括刚才黄博老师说那个例子也很有意思，黄老师刚才问我们这个故事是不是真的？我默认为这是真的，为什么？因为这是一个正式场合，在一个学术会议中，又是黄博老师说的，所以说如果以我来处理历史材料的方式而言，我只能把它当作是真的。当然，我可以当作这是真的前提下，再来辨析这个事情到底有没有问题，比如黄博老师的学生竟然不知道努尔哈赤是谁，这个不太合理，我们可以去辨析，但我默认黄博老师说材料是真的，是符合历史真实的，至少我们在历史写作的程序上，我得先把它当作真的。
黄博：我纠正一下，那么回答的考生肯定是考不上的，更不会是我的学生。
张明扬：那么，这就是另外一个材料的补充，我就会把这个事情说得更清楚了。所以，我们在现场听你讲话也发生了信息的遗漏。我默认这是真的，具有真实性，而在这一基础上，我们刚才又有了不同的补充，产生了像罗生门一样的争论，这就是一种文学性的某种表征。
所谓的文学性，我认为不要把它想成所谓的文笔，文笔当然也重要，但我觉得文学性的含义远远比文笔本身更重要，刚才我们这种材料的互相补充，互相开玩笑，这也是文学性的一种。
千卷史料
现实的荒诞，会给历史写作的真实感造成巨大的障碍
龚静染：其实我一直做的都是文学的写作，却来拿历史写作的奖项，而且《李劼人往事》这本书在2022年进入单向街书店的文学奖，现在又入围文景的历史写作奖，所以我觉得特别惶恐。
龚静染
我之前一直都是写小说、散文等文学类的体裁，而真正的历史写作，没有涉猎过。这也是我在写《李劼人往事》时，一直都面临的问题。我因为很偶然的机会，到档案馆去查资料时，发现了关于李劼人在创办嘉乐纸厂二十七年当中的档案史料。当一千多卷的史料摆在面前时，我当时想的是：这么珍贵的东西，我怎么去把它写出来？怎么去呈现这种历史的真容？
从开始写作到最终写完，这个问题一直都萦绕着我。在这个过程当中，我首先觉得历史跟文学有非常大的一个区别，因为文学可以虚构，而我不能虚构历史。实际上，我做的是一个非虚构写作，它跟虚构写作是不一样的。所以，我在彷徨的写作过程中，一直在寻求一种可以参考的样本，能让我去比照着写。但我并没有找到，因为当我在文学的领域里遇到历史的时候，这完全是个案，我完全是建立在档案史料的基础上来写的。所以，我认为历史可能是一块一块的砖头，但是文学起到的作用可能是水泥。当我们要去建构一座房子时，要把这个房子砌起来，靠的还是砖头，但文学就是水泥，可以把这些砖头粘合在一起。
刘勃：龚老师刚刚给我们抛出来一个特别有启发性的话题，我们在写过去事情的时候，面对的素材都是海量的，要处理那么多的档案。我想这个问题，应该是在座的每一位老师都要面对的，可是这样的书写要有可读性，一定需要用某种方式把那些零碎的档案、素材串起来。各位老师能谈一谈自己的经验吗？
黄博：对于龚老师刚才讲到文学性的问题，我不太觉得文学是虚构的，我恰恰觉得文学也是真实的，因为在文学的写作里面，它的本质还是真实的，它只是更好地或者说更有效地反映了真实。如果我们在文学的写作过程中胡编乱造，它是没有任何意义的，大家也不会完全相信。就像我刚才讲的第二个故事一样，大家都不会相信的，那就没有意义。
我们有时可能会觉得文学性会影响真实性，或者真实性会影响到文学性，但我不这样认为。我们谈这个问题之前，首先要区分一下真实性的层面，历史的真实和历史写作的真实是不一样的。什么叫历史的真实呢？我们现在发生过的所有的事情，比如说刚才我讲过的事情，它都是现实，它就是真实的，我在这个台上就是真实的。
而明天有人来写我们，或者讲我们今天在干什么的时候，它是历史写作的真实。历史写作的真实，和现实中发生的事实成为了历史以后的真实，是不一样的。它们不一样的地方就在于现实是不讲逻辑的、不讲道理的。今天我在这里可以任意胡说八道，但明天可能就有人怀疑黄博是不是说过这样的话，但我确实可以现在在现场胡说八道。
所以，我刚才说的逻辑也好，道理也好，不是学术语言上的逻辑和道理，而是口语上的，就是要经得起大家日常生活的经验的那种所谓的逻辑和道理的推敲。如果经不起那样的检验，大家就会觉得是不讲逻辑的、没有道理的，会怀疑它的真实性。因为现实是不讲道理的，所以现实的荒诞会给我们的历史写作的真实感造成巨大的障碍，但无论多么荒诞的现实，只要它发生过了，它就是真实的。
只不过，这种真实和我们历史写作时的真实是不一样的，我们在处理它的时候就会感到很麻烦，它就会让读者去怀疑那种真实性。甚至刚才老师们也谈到了，我们的历史写作里面真实性的保障是来源于我们的史料。但是我们仔细想一想，那种不符合逻辑、没有道理的史料，我们通常也会怀疑那个史料本身是不真实的。比如我写的《如朕亲临》中有一个情节，讲到一群已经成了逃兵的小兵们，在看到宋代皇帝的画像出现在他们面前以后，突然幡然醒悟，回头是岸了。很多人读到这里会觉得这个故事是不真实的，哪怕它是记录在《宋史》这部正史里面，哪怕是在《建炎以来系年要录》这样的正史里面也可以去印证的故事，这个时候大家甚至还会怀疑。难道《宋史》和《建炎以来系年要录》这些正史的记载就一定是真实的吗？
所以，我认为历史写作的真实性不完全取决于历史写作者的专业能力和文学技巧。换句话说，我们谈故事的讲法在什么程度上会影响历史的真实性或者真实感呢？其实是取决于广大的读者，就是读者们的日常生活经验，在阅读过程中他们能够去体会到或者说相信他们的日常真实，但是我们的日常生活的这种经验是永远不够的，特别是在历史之中，我们是无法去真正提炼历史上的那些经验的。就像昨天我还开玩笑说，看《如朕亲临》，你可以体会帝王生活一样，你不一定要去知道那些你以前不知道的故事。
其实，作为一个写作者，我们需要做的是给读者提供一个他们能够理解的经验，这是在其日常不能够接触到的，或者说是体会到的日常生活的经验之外，给他们增加新的日常生活的经验。这就是我们在写作的过程中保证真实性的最重要的手段，换句话说就是在我们的写作过程中，要把历史的背景呈现得足够的清晰和足够的好。
海量档案
我们是否刻意地选择了一些对叙事非常符合逻辑的材料
吴铮强
吴铮强：在所有的史料当中，档案材料可能被我们认为是最可靠的一种。我们知道有一本很有名的著作叫作《档案中的虚构》，我在这里讲一个故事，来看一下档案的真实性还是虚假性的问题。其实，这又勾起了我在书写《罗建功打官司》时让我很惶恐的一件事情。我们处理的档案是龙泉司法档案，是1912年到1949年之间、浙南的一个县城——龙泉县的诉讼档案，这批档案肯定是真的，这个肯定没有问题。
接下来在处理的时候，它里面讲的那些事情是真的还是假的，也很容易做判断。首先，我们默认它展现的那些诉讼过程应该都是真的，但是它里面的，特别是当事人自己对自己的陈述，有大量的内容肯定是假的。因为我们看到后面的判决书有很多都是对他的否定。其次，在罗建功的故事里，当我处理几份档案的时候，陷入了极度的困惑。我发现有一件传统的民事诉讼，用的不是言辞辩论，而是口供的笔录，而且有两份口供的笔录是对不上审讯程序的。当天，有一份原、被告的口供记录，但是其他的诉状里面又讲了，那一天被告并没有来应诉，这个让我感到非常的恐怖。这件事是原告说的，原告指责被告当天没有来，因为被告缺席审判对当事人来说是非常不利的。我无法解释这个现象，就开始怀疑这个供述可能是伪造出来的，他制造了一个虚假的审讯过程。我没有想到我面对的被我们认为是最可靠的档案可能会出现这样的结果。而且，这个过程我不能进一步去还原，我没有这个能力。因此，我面对史料的时候，确实还是会面临这样的困惑。
刘勃：谢谢吴老师分享的故事，疑点与困惑本身就是文学永恒的主题。明扬兄，您也来谈一下。
张明扬：这个问题很有意思。非虚构写作对于作者来说，有一个很大的写作快感来自于什么地方呢？比如我们看历史的学术著作也好，或者说通史也好，正史也好，很多事件的详略，谁是主人公，其实大致是有共识的，但是在非虚构写作中，其实作者在真实度上是没有太多的自由裁量权的。然而，作者在把谁作为主人公，哪些事作为重点进行描写等问题上是有非常大的自由裁量权的。比如把一些自己喜欢的，但是其实没有特别重要的事情写得更详细一点，或者是一件明明很重要，但是好多人说得太多了，作者便把它一笔带过了。在这个层面上，我认为这种自由裁量权就是非虚构写作的特色，这对写作者而言有很大的快感。
但同时，我认为这里面也有一个“陷阱”。在写非虚构的时候，我们会很容易写得非常荡气回肠，有时候是自己感觉荡气回肠，当我们写得草蛇灰线，伏脉千里，逻辑很顺的时候，其实这时应该要反思一下，自己是不是有时候在刻意地选择一些叙事非常符合逻辑的材料。
所以，对于这个反思，我们最后要怎么解决呢？我认为作者要有选择性地去找一些来破坏自己逻辑的东西，但是在最后还要想办法把它圆回来。这是我在技术上的一些想法。
