10月19日下午，第十三届乌镇戏剧节，题为“都这年头了，为什么还要读经典”的小镇对话在西栅评书场举行。主持人杨公振开场便抛出了一个“扎心”的现状：想知道梅尔维尔的《白鲸》讲了什么，问一句AI，答案立刻给出。如今买书的人越来越少，一本几十万字的经典，对许多人已经是“厚度上的挑战”。
参加本场“小镇对话”的嘉宾有73岁的作家、编剧刘恒和正值创作盛年的小说家双雪涛，一个自述“很长时间不看小说了”，一个表示“我还在坚持读虚构作品”；一个说文学的解释如今少了“匕首”的作用，而变得“软弱无力”，一个说读小说“好像在进行另外一种生活”。两种姿态的碰撞，恰好构成了这个时代阅读经典最真实的处境。两人给出的回答并不轻松，却足够诚恳。
双雪涛，80后作家，被视为“东北文艺复兴”代表作家之一，小说有《平原上的摩西》《飞行家》《聋哑时代》等，其中《平原上的摩西》《刺杀小说家》等已改编为电影、剧集。
刘恒，著名作家、编剧，小说作品有《狗日的粮食》《贫嘴张大民的幸福生活》《黑的雪》等，担任电影《本命年》《菊豆》《秋菊打官司》《云水谣》《集结号》，话剧《窝头会馆》等编剧，曾获鲁迅文学奖、金鸡奖最佳编剧等多项奖项。
文学从时代 “匕首”退居社会一隅
刘恒自言很长时间不看小说了，“我对虚构作品抱的希望越来越小。”他说，过去人们相信文学能赋予人在生活里开天辟地的勇气，但随着生活节奏加快、竞争激烈、环境复杂，“文学的解释非常软弱无力，那些虚构不能说是浅薄，但无法回答现实提出的那些严峻问题。”许多刊物编辑部仍在给刘恒寄样刊，他让对方别寄了，对方照样寄，但他很少翻开，“我大体上能够猜到他们提供的是什么东西。”
但他并非对文学绝望，他回忆起文学曾处于时代最前沿的年月，那时候一篇小说就可以全国成名。他认为转折始于资本，“文学开始商业化、市场化、娱乐化，作用越来越丰富，同时也把文学作为‘匕首’的作用给降低了。”今天的文学，在刘恒看来常常只是“你痒了给你挠一下，想吃甜的喂点甜的，想听悦耳的歌声，就来段悦耳的歌声”，但他也坦承“这是社会发展必然的产物，无所谓好坏对错，是我们必须接受的现实”。
80后作家双雪涛表示，他们这代作家很羡慕上世纪80年代的文学环境，“一篇豆腐块文章就能让人在全国被认识，写作可能真的改变一个人的命运，那个时代一去不复返了。”但他认为那时文学承担了太多本不属于它的任务，因为别的表达载体还没被发明出来，文学像个口袋，“什么东西都可以通过文学去实现”。在他看来，文学经历了“承担社会任务的黄金时代”和“变成商品的商业化时代”，如今在社交媒体上，人人都能立刻抒发自己，文学退回了社会的一隅，但它还是大量艺术的基石。他说：“我这次在乌镇看了几部戏，文本优劣，观众一眼便可分辨。一部好戏剧，根基依旧是在书房打磨完成的文本。”
两代写作者不同的阅读路径
两位作家的阅读选择，代表了两代创作者不同的取向。不读当代小说的刘恒，几个月前翻起了家中的旧书，他在看苏联作家巴别尔的《骑兵军》和《骑兵军日记》。在刘恒看来，巴别尔是《静静的顿河》的前驱，“没有它就没有《静静的顿河》”。20多岁的巴别尔以战地记者身份跟随布琼尼的第一骑兵军奔赴苏波战争，亲眼见证战场杀戮，这段经历催生了短篇小说集《骑兵军》，让他成为世界级作家。欧洲评价他是俄罗斯自19世纪以来最伟大的作家，这个赞誉让巴别尔自己都吃惊。刘恒感慨巴别尔“非常有嚼头儿”，他甚至认为巴别尔的文章比托尔斯泰的文章还要有力量，“托尔斯泰虽然很伟大，但他犹犹豫豫的东西特别多。当然那也非常有价值，但跟巴别尔是有区别的。”
刘恒那一代人的阅读，可谓“饥饿阅读”，他回忆那时候最容易找到的是《钢铁是怎样炼成的》、高尔基三部曲。他讲起铁凝写过的一个细节——爱书的父母要卖书，铁凝拎着书去废品收购站，一边走一边抓紧最后时间读。“知识的贫乏造成精神世界营养不良，所以改革开放后‘狼吞虎咽’地汲取知识，我们这代作家，莫言、张贤亮基本是这样成长起来的。”
刘恒说自己读得比较多的是鲁迅的著作，“读杂文能读到自己流眼泪，完全吃进去了。”鲁迅处在文言文向白话文转化的阶段，文体复杂，爱用“不但……而且……”和短句子，刘恒笑称自己写文章也落下了同样的毛病。他最喜爱鲁迅的是他对国民性毫不留情的批判，至今仍记得鲁迅回敬攻击者的那句妙语——“您含了一嘴狗血喷人，倒先污了您的尊口了”，刘恒评价说“这骂人骂到骨髓里去了”。
双雪涛则长期保持着阅读小说的习惯：“阅读虚构文学好像在进行另外一种生活。”他引用英国作家劳伦斯的话“小说能唤起人的生命直觉”，并说“它不是你生命的体验，是生命的一种直觉，在虚构里我能得到这种东西”。双雪涛爱读托尔斯泰，也读类型小说，比如东野圭吾的《嫌疑人X的献身》，读到最后让他特别感动，“这就是类型小说的力量”。他还反复重读乔伊斯《都柏林人》的最后一篇《死者》，“很悲伤，但也有很多对生命的赞美”。
思维的肌肉一旦强健生活处处皆是阅读
现场交流环节，一位家长说十三四岁的儿子以前爱读书，上初中后只剩作业、游戏和短视频，买的名著翻几页就放下了，说“这书关我什么事”。对于这种现象，刘恒说：“怀着特别实用主义的目的去读经典，会挑花眼。”凡是经过时间考验的书都藏着前人的智慧，但读书不是把智慧直接拿过来，“拿过来也用不上，而是启发你自己去思考”。
在刘恒看来，阅读是思维潜移默化的锻炼，包括对语言的理解、感知，对语言背后含义的理解。思维的肌肉一旦强健，人在生活里随时都在阅读。他说，人看到的现象进入大脑时，是由语言编码的，与人交谈，要听懂对方话里的潜台词，“读不懂潜台词，就无法用恰当的语言回应，回答稍有偏差，你的利益可能受损，可能引起误会、激起冲突。这个能力是靠阅读获得的。”他引用维特根斯坦的话说：“语言就是世界。”他甚至认为现在处于叙事最前端、影响力最大的，不是纸上发表文字的人，而是表演者，他们用语言这个武器向世界发射子弹。
因此，要把口才训练放到和阅读同等重要，甚至更重要的位置，“像相声演员那样念顺口溜，锻炼口腔肌肉，提升语言深度、准确性。这样他在社交上会充满自信，不会成为I人（内向的人）；即便成为I人，一旦张嘴也锋利无比。”刘恒建议那位母亲，读书不是把知识照搬进脑子、让自己变成装书的瓶子，而是要把语言当成杠杆、锤子、匕首，拿到生活里去竞争、去搏斗。而对于那些有文学抱负的孩子，刘恒的建议是：“认真把它作为自己的血肉去爱惜、作为自己的灵魂去爱惜。”
大量文学无法产业化也难以视觉化
如今许多人接触经典，不是通过书，而是通过影视、游戏改编，但很多人又持“一流的文学很难改编成一流的影视”的态度。
在双雪涛看来，大量文学是无法产业化，也难以视觉化的。“像《骑兵军》这样的文学和普鲁斯特的文学，在当代很难产业化。”而网络小说、娱乐性小说当然可以成为产业支柱——这恰恰说明，文学内部有不同的分工和命运。
作为编剧，刘恒对“沉浸”二字有更深的体会。他说读鲁迅的《伤逝》会为涓生和子君掉泪，读《静静的顿河》会为格里高利一家的悲剧落泪，“但这跟自己写作时掉眼泪不可同日而语”。写《少年天子》时，他和邓超等人住得很近，写到痛哭时，怕自己的哭声干扰别人；写《集结号》时，他独自待在招待所里，“哭得一塌糊涂、昏头昏脑，到卫生间洗把脸，对着镜子看——怎么哭成这样了？”
在刘恒看来，个人的能力在现实世界里极其微小，但掌握了文字，就能用想象和虚构，搭建一个属于自己的世界。他说这正是文字给予写作者和读者最深的自由。“文学让我们在生活的污泥浊水里浮起来，到更高的地方，看生活，也看自己的心灵。如果文学在当代起不到这个作用，被疏远是活该。”
所有经典都是有验证码的信息
一位年轻编剧提问：经典是不是靠传播度和权威形成的？这种被反复灌输的“阅读习惯”，会不会反过来扼杀人们理解文学的多样性？
刘恒认为经典是经过一代又一代人、可能数十亿人的阅读筛选留下来的，其中有大量精英读者。有的作品当时是经典、迅速过时；有的当时默默无闻，下一个时代突然冒出来。“一百年在历史里薄得像一张透明的纸，几十张纸摞在一起压平，大量东西消失在平面里，只有像钻石一样的东西硌在那里，压出一个坑，穿过一层又一层——经典就是泥土里的钻石。”
他说，经典是一棵参天大树，树上结满果实，有眼光的人摘下果实当作种子，培育出自己的植物，“基因来自它，但这棵树属于你自己”。说得再透些，经典是一块埋着种子的土壤，“我们每一次阅读，都是在找种子”。
他还回忆起莫言获诺贝尔文学奖时对记者说，历史像一座迷宫，重要的标记会提供一个“住址”，后来者冲着标记去就行，每个人的生命最后都像被封进一个快递箱，“只有被命运看重的人，他的验证码是公开的，交给一代代人。所有经典，都是有验证码的信息。”对那位年轻编剧的疑问，他的答案是：“经典不会给你造成障碍，造成障碍的是你自己的认知和心胸。”
刘恒说他还注意到绍兴鲁迅博物馆墙上的字换了，过去是“横眉冷对千夫指，俯首甘为孺子牛”，现在改成“地上本没有路，走的人多了，也便成了路”。他顺势化用：“世界上本没有经典，读的人多了，也便成了经典。”
双雪涛则从“经典也在变”的角度回应。他举例说很多经典在当年也是非常先锋的，比如契诃夫如今被捧上神坛，可当年《海鸥》首演很失败，当时满是讽刺他的漫画；《茶花女》《三个火枪手》曾是公认的经典，今天被提起的频率明显降低，亨利·詹姆斯、伍尔夫又成了新的经典，“经典的迭代越来越快，最近十年，我们对经典的认识都在变化。”
他回忆说自己上初中时，也像刘恒少年时那样独自琢磨死亡与孤独，中午带着盒饭去市图书馆，办读书卡，站着看书。有一年他在《小说月报》上读到刘恒的《贫嘴张大民的幸福生活》，就那么站着，把小说看完了。“那么琐碎的事情里都有光芒”。所以，经典有时候不是一种原则，而是一种精神。鲁迅的精神可能注入到了《贫嘴张大民的幸福生活》里，它是一股暗涌，在悄悄起作用。
主持人也以《白鲸》举例来回答这个问题：1851年，该书首次出版时，编辑嫌鲸鱼分类和捕鲸细节过多，删掉三分之二，后来这本书很快绝版。直到作者去世几十年后，人们才发现全本如此好看、经典。“我们在不停滚动阅读——每一代读者，都在重新塑造经典。”而这，或许正是经典最公平，也最迷人的地方：它从不由一时的销量决定价值，而把最终的判决权交给时间。
每一个翻开经典的人都在重新塑造它
对谈无法绕开AI。有人现场抛出一个很现实的问题：“豆包是我最好的秘书，随时能把知识调出来，我为什么还要读书？”这个问题，恰恰是整场对话的起点。坚持阅读的人已成了人群中的“少数”，“但你只要阅读，就能比不阅读的人获取巨大的精神利益，你的人性会更丰满、丰润，不信你读读看。”
刘恒认为AI确实让我们的智力贬值了，让写作者的手艺也贬值了。“但即便如此，不论哪个年代，仍有智慧者、坚韧者冲在前面发出声音，70年代、80年代、90年代都有，一直到现在，后浪把前浪拍在沙滩上，我已经趴在沙滩上了，双雪涛就是后浪，是一个冲锋者，我们老年人就做看客，给他们捧捧场、鼓鼓掌。”松弛的话语背后，是两代创作者对文学一脉相承的珍重。
在被问到文学理想时，被刘恒称为“后浪”的双雪涛，坦承自己当初写小说，只是因为觉得上班时有点无聊，创作更像是自我生活的一种延伸。对于AI新时代，他认为戏剧和文学这些“和人一样古老”的艺术，反而会有新的机会，“戏剧必须是人在你面前表演，你感受他，他也感受你；书和电影的介质，是从人身上脱离出来的。”
刘恒表示，少年时代驱动他写作的，是青春期的孤独和对死亡的恐惧，“十五六岁时，死亡的概念总在脑子里转，想着最后人都得走掉，活着还有什么意义”。是文学缓解了这份焦虑。他后来下意识统计，自己几乎每一篇小说都与死亡有关。2009年，国家大剧院请他写一部从未接触过的歌剧，他翻出法国歌剧磁带，“十个有九个是死亡主题，所以有人说，爱和死是永恒的主题”。
谈及文学对自己的作用，刘恒说：“文学在青年时代是我的‘匕首’；老年之后，成了我的拐棍。”他说，年轻时拿着“匕首”，自觉在精神上披荆斩棘；如今记忆、创造、想象都在衰退，又已在养老院住了四年，与社会生活隔开，拄拐棍完全是为了支撑自己的余生，力量弱多了。他坦然表示自己对日常生活有隔膜、对纷乱现象理解不透彻，这些也会影响到他的写作，“如果我的文字不能作为‘匕首’而存在，我用我的生命在稿纸上熬夜干什么？文学的燃料不足的时候，还怀着巨大的文学梦想，是不现实的。”话虽如此，但他仍相信：所有用整个生命浇灌文字园地的人都是伟大的，“我不轻视那些没有成绩、没有名声的作者，所有作者都是平等的，都值得尊敬。”
或许，“这年头，为什么还要读经典”并没有一个标准答案。但刘恒和双雪涛的对话指向同一处：经典不是用来“有用”的，它是在我们被现实压得喘不过气时，让人浮出污泥、回看自己心灵的那股力。当刘恒说“文学是大量艺术的基石”，当双雪涛说虚构是“另一种生活”，他们其实在说同一件事——只要还愿意翻开一本书，心里就始终留着一方不被喧嚣裹挟的天地。经典之所以还要读，正因为读的人多了才成了经典，而每一个翻开它的人，也都在重新塑造它。
供图/乌镇戏剧节
文/北京青年报记者 张嘉
编辑/汪浩舟