主题：日常的诗意

时间：2022年7月18日晚8点

地点：“火枪手”烤串

嘉宾：许知远  作家、“单向空间”创始人

耿军  导演、编剧、制片人，代表作《东北虎》

主办：单向空间

信息时代见识打开

就没那么好玩了

许知远：你1996年跑到北京来，后来又不断地回鹤岗。鹤岗也在发生很多变化，你一次次回去，觉得你家乡在发生什么变化？

耿军：可能最直观的就是信息时代，手机、网络这件事让大家变得没有那么亲密了。不是信息时代的时候，我们住平房嘛。现在比如说老许我想去你家，我们家没有座机电话，你们家有，我得去公共电话亭给你打电话，说“在家吗？我过去”。我们哪儿有这么礼貌，不会提前打招呼，直接登门拜访，你没在家问什么时候回来，都不知道你在家干嘛我就梆梆梆敲门。信息时代，电话大家都有了，互联网来了，串门之前的那种自然生态没有了，大家客气了。好像似乎知道的更多了，每个人需要的信息不一样，有点像信息爆炸，有点互相跟不上。但是我们又不知道该跟、想跟的是什么。

许知远：四面八方地跟。

耿军：但是因为港台歌曲，那个时候最直接的是，我们知道广州、香港、深圳那种生活是值得尝试的；刘德华、郭富城他们骑的摩托我们应该来一台；CHANNEL［V］、凤凰卫视什么的，那个主持人吴小莉、许戈辉。这种不一样的人生、不一样的社会秩序，我们得去看一看。

其实就是见识逐渐打开了，大家就变得开始客气了，就没有那么好玩了。

许知远：这应该是什么时候？2010年或者2014年移动互联网、手机都有的时候？

耿军：大概这个时间。同年龄的人已经混到了正处、副处，正科、副科，还有的人已经通过煤炭生意发了财。比如说同学聚会，会互相问“那谁来吗？”“那谁来，那我不去了”。贫富会产生隔阂，或者是借钱不借，什么矛盾我们也不知道。或者忽然有一年多没见，完了这哥们坐在这就把奥迪车钥匙，一个“三星”、一个“苹果”往那儿一放。他说：“老耿，你怎么又穿去年那件羽绒服回来了。”我说：“你要给我买貂吗？你要买貂得明天了，今天百货大楼已经下班了。”会有这么一个阶段，但这个阶段过去之后，它也不存在别的。

再接下来的时候，大家就会觉得没什么，因为你挣钱就会赔钱，你挣的钱越多，你得罪的人越多，你就越孤单。你想融入这个群体，大家也不太理你。因为大家没所图，所以关系很健康就没事。当真正有所图的时候就得私下说了，他们也会说“你拍电影那么不容易，我们可以出一点”什么的，我说：“千万别。你老婆同意吗？就说这种好听的话。”

许知远：他们怎么看你的人生选择？

耿军：他们就会觉得你会玩。

许知远：你1996年跑到北京来，是不是就算你朋友圈里的异端了？

耿军：算。在我来北京两三年的时间里边，我的同学陆陆续续地也来了不少。但是大家来了之后就想谋生，想挣钱或者想挣一点快钱，发现这好像也没有那么容易。因为大家都是没有技术、没有学历的人，就变成盲流、三无人员，坐吃山空，待一段时间就回去了。

我没事，来京务工这件事对我来说特别自然，做个宾馆服务员，在广告公司上班。我在广告公司当业务员的时候，不到半年时间我每个月就能挣到四五千块钱。拿到现金的时候，我回到住处数好几遍。我告诉我爸，我爸当时就说“你干了什么挣了这么多钱？犯法的事儿可不能干啊”什么的。跟家乡那帮人的互动就会变成我是客人，过年回到家一周的时间里边会不停地聚会。就能听到身边的故事，能听到家庭的烦恼、老婆孩子热炕头这种幸福的烦恼，还有家庭里边那种情感的惊悚故事。

我在北京可能算是稍微开过一点眼界。他们会问我北京的八卦，我说你们在网上和报纸上看到的都比我多，因为我不太关心八卦。我回到家里边是长了另外一个见识，就是过了30岁之后，那种人生压力的叹息。因为我没有成家，他们都成家了。那种叹息就让我想起我父亲工作了一天，把李玲玉的磁带放出来、坐在沙发上休息的片刻。我一想他们到了我听摇滚乐、我父亲听李玲玉的那个时刻——上有老下有小，中间还有事业和工作的拉扯，大家都“过劳肥”，儿时的朋友都胖了。我们那儿最小个儿、最瘦，上学只有80多斤的人，也160斤了。

我想在电影里边

让我那些主人公活得像个人样儿

许知远：《东北虎》里面这种更复杂的情感，包括对故土、对身边人的理解，也是一步步叠加、累积、加深的过程吗？

耿军：我们在影视剧里面看到过这样一句话，孩子说“妈妈你怎么这样啊”，之后妈妈就会说一句话：“不好意思，妈妈也是第一次做妈妈。妈妈是第一次面对一个12岁的孩子，以前没面对过，所以我现在对你束手无策，我会做错很多事。”当我电影的主人公到了三十五六岁的时候，他们也是第一次三十五六岁，面对现在这种困境我们有答案吗？有能力解决吗？那是不是试着去解决一下？可能会碰一鼻子灰、可能会愤怒和宽容并存的这件事儿，在普通人遇到自己生活里边最难的困境的时候，我们应该怎么办？

我写电影的时候不是往上写的，就是我们战胜了困难，我可能会更忠实于我自己知道的，我们大部分战胜不了那部分。我觉得所谓的战胜其实是妥协，硬着头皮面对尴尬的生活。我们说一个人特别潇洒，那只是我们知道他潇洒那一面，别的他藏了起来。当然我们电影不藏这些东西，但我还想在电影里边让我的那些主人公活得像个人样儿，这件事很难的。在日常生活里面我们说他“活得像个人样儿、有点尊严”，这个说起来很轻巧，但在生活里面却很难达成。

许知远：为什么那么难达成呢？

耿军：因为我们日常生活是每天有一个受挫值。你在家庭里边，到这个年龄还是你说了算吗？你在单位里边有比你高一点的领导，有中层领导，还有大领导，你在生意场上会有甲方乙方。你随便干点什么事，都可能会面对这件事。我们如果要是都非常礼貌，所有的事都特别规矩，那就机械了。日常里边这种丰富的东西，是我认为电影里边最重要的东西。

我在写剧本的时候，其实也不是那种把所有的东西全考虑清楚，我是完完全全用跟着感觉走的方式写。从第一个字写到剧终，我再看我到底写了什么，到底哪块是需要修改的，哪块是写得不错不用改的。再开始反复地打磨，跟合作的编剧一起讨论，跟监制讨论，跟文学策划讨论，才能开始理性地面对文本。

许知远：你跟日常的关系，这也是一个过程。我们年轻时代都是对日常非常地厌倦，就要逃离日常。慢慢发现日常不可逃避。我们现在也在用自己的方式来逃避日常。那日常跟你是什么关系呢？

耿军：我跟日常相处得不太好，我一直其实挺较劲的。其实很多时候是自己跟自己较劲，因为我从小就特别害怕听到“这个人特别没出息”。

许知远：这么上进的孩子。

耿军：到后来就脸皮越来越厚了。当然跟你关系不近的人也不会说你这样的话。只有关系近的人、对你有期待的人才说，剩下的其实不会说这样的话。很小的时候经常会听到这样的话，从长辈那儿。

发现日常生活的戏剧性，需要巨大的耐心

耿军：可能算有毛病吧，比如说我特别愿意观察人吃饭的样子——什么人吃饭你会觉得他吃饭还挺好看的，什么人吃饭你会觉得怎么像在偷吃东西。这些可能都是我那些观察和在意的日常的东西。冬天的时候看一个人把自己走热了，有点像火车冒热气。你跟在后面不远的时候，看他越走越热，他呼吸节奏就越快，之后他鼻吸就会越多，一个人走在前面就是一个火车头，一边走一边冒热气。你就会看着背影冒热气，觉得这个人挺有意思的。

还有天最冷的时候，迎面走过来一个人拎着一个大桶，是我们当地那种特别便宜的粮食酒。那边一个人拎着猪肉，穿着个皮夹克，你会猜这个人是家里来客人了，还是他要用一周的时间把这些东西给弄掉？他是一个酒量大的人，还是他要去送礼？天冷的时候，街上很少有人的时候，来一个人你就好好看一看。当然这疫情期间大家都戴着口罩也看不清谁，就看手上的物品，有的是给孩子买的，有的是给老人买的，有的是给自己买的，春节期间会这样。

许知远：要能发现日常生活的一种戏剧性，其实是需要高度、巨大的耐心的，还是你很容易觉得就发现了？

耿军：发现了，你也不认为这玩意有用。时间长了之后，自己知道很多事，自己也记了很多事，觉得这玩意没什么。但当你在创作的时候，那些意象突然就出现了，那些在脑海里边沉睡的东西被唤醒了，你会调出来。比如夫妻感情破裂这件事，我脑子里边有不少这样的故事，女的把男的给治了。这事我知道不少，就是在沉睡呢，平时我也想不起来。一个人找另一个人要去说道说道，这些细节我知道太多了。

当然知道这些东西是作为一个基础，就是跳高的时候，你要杆子杵地上是一个基础，你才能跃起来。跃起来的那部分就是想象力的部分，那部分可能比那些基础还要重要，比那些真事还要重要。

许知远：更跟天赋有关系。日常生活那些残酷的一面对你来说意味着什么？

耿军：生老病死，包括结婚的喜事，就这些东西，其实每一个都有残酷那一面。

许知远：你最害怕的残酷是什么？或者你最不知道怎么表现的残酷？

耿军：其实最害怕的残酷是病和死吧。我知道自己胆子挺大的，但是那些个是你彻底地无措的，你没招儿。世界上最残酷的可能就是这个事儿。

许知远：你特别无奈或者无解的时候，你会听什么音乐，或者会用什么方法来释放自己？

耿军：前两年是我心里边特别没着落，或者有些事挺烦恼的时候，我就突然听了无数次《风的季节》。

创作的时候，会发现

自己作为人的危险、勇敢和怯懦

许知远：你在北京什么时候开始对所谓的东北趣味也好，或者那种东北特别的幽默也好（当然最早从赵本山他们就开始了），有更强烈的印象或者感知？

耿军：其实人在东北的时候，那种差距感，你身在其中、没有抽离开就没有那种特别直观的感受。但在北京混了几年之后，尤其还写剧本、拍电影，回去之后就特别注意这种日常的东西，就开始叫“采风”。

你在一个卖肉的地方听到的对白，你会觉得特别有意思。我们那边带口音啊，就说“猪又（肉）多少钱一斤”，“肉”念“又”。说十三一斤，“给我来半斤”。卖肉的说“半斤啊？”“二斤也行”。卖肉的说：“二斤的，你来三十块钱的好不好？”他说：“三十块钱啊，我一共就带了五十块钱，三十块钱预算有点多。”卖肉的说：“你买回家去这肉，你老婆会生气的。”他说：“为什么？”卖肉的回答说：“这么好的猪肉，你只买三十块钱，你老婆会生气的。这个可是一年多的猪，二指膘，都快三指膘了，你用手按一按，一点水也没有，你上其他摊看一看有这么好的猪肉吗？”最后买肉的说：“三斤三十九对吧？你给我拿四十块钱的。”

还有就是冻梨、冻柿子啦，冬天卖冰棍儿，外边音像店里面响起了那种歌曲，你会觉得生活的红尘，风尘之美、尘世之美。

许知远：鹤岗的尘世之美跟别的地方尘世之美有什么不一样呢？

耿军：比如我们去鹤岗本地的串店，串店都是一帮年轻人，就特别喧闹。那边声音特别大，但有一桌静悄悄，就是一帮中年人。是战友的聚会，有一个人还在职，剩下其他人已经复员了。这帮人三十来岁，喝得特别矜持、特别礼貌。那些人还在特别喧闹，你就特别想听一听静悄悄的那屋他们在聊什么。就借着上厕所的时候，你就慢悠悠地，听到了一句说“不转业了，可能要升，还能往上走一点”；桌上有的是那种家里老人生病的那种叹息；有的时候是那种孩子学习不错的沾沾自喜。收敛了一点，跟那些拉开了距离。它有点像我们刚才听那些歌的间奏。这些东西就会让你重新对生活好奇，因为你从这儿离开了很长一段时间，再回去的时候，因为在搞创作，对人、对生活开始重新好奇。

李睿珺导演的电影现在正在院线里热播，豆瓣已经到了8.4，《隐入尘烟》。非常值得看，我看了三遍。我觉得人跟土地那种被我们忽略了的东西，在这个电影里边重新拾了回来。里边还有特别珍贵的那种特别质朴的爱情，还有电影里面那种不可言说的，每个人都能在里面看到的，那种浪漫的、情感的细节。那种浪漫在城市里已经没有了。

许知远：那你觉得你在《东北虎》里面是不是也在表现相似的东西？

耿军：我在《东北虎》里边其实情感特别复杂。他们问：“在《东北虎》里边你是谁啊？你是罗尔克吗？”就刚哥（徐刚，《东北虎》里饰演罗尔克）饰演的那个角色，我说：“是。我不单单是罗尔克，我还是马千里对面那些讨债人群里边的一个，我也是徐东，我在某一刻可能也是马丽演的美玲。”其实这种投射，在创作的时候，会发现自己作为人的危险性和作为人的怯懦，还有那些勇敢的东西。因为情绪、情感，感动、愤怒这两件事，我觉得它在表达里边最直观。但是情感里面还有很多更加微妙的那些东西，比如说哀伤。那尴尬是属于什么呢？尴尬可能是哀伤里边一个分支。也有的人会说：“是不是《东北虎》这电影有点儿刻薄？”我反应了很长时间，我说：“我很温和，怎么会说我刻薄。”后来我想想刻薄是什么词呢，刻薄就是毫不客气地说出真话叫刻薄。我说那可能是一种褒奖，我说可能是刻薄的。

但是《隐入尘烟》不刻薄。你作为一个知识分子，你不能落下这个电影。

软弱和不堪，挣扎和努力

特别值得用电影来表达

许知远：你的电影里面其实展现了很多，人对抗日常羞辱、反抗的方式——可能是暂时的反抗，可能一句诗也是个反抗。羞辱、反抗、失意，它们对你来说是什么关系？里面有很多无奈。

耿军：我觉得一个电影、一个作品要能反映当下。我在这个时刻、这个时空、这个环境里边，是怎么面对这些的。我觉得我得诚实啊，我能不能稍微勇敢点面对我的不堪？不是那种英雄主义的东西，日常生活里面很难亮出英雄主义那一刻。软弱和不堪，挣扎和努力，我觉得是我和我周边的人的常态，那个东西特别值得用电影来表达。

试着勇敢一点，之后又退缩一下，再试第二种勇敢的方式；之后又看到另一个人比我还不堪，我心软了。这种东西是逐渐对周围人和对自己的理解吧。经常会在熟人之间，或者恋人之间，或者家庭里边听到“你怎么不理解我？”我自己心里面会回他：“我都不理解我自己，你这个太强求了。”拍电影会有这样的好处，这里边有这么多人物，我试着理解他。他在做不光彩或者违心的事的时候，我试着理解一下。我要把我人性里边那个层面给调动起来，这个是很刺激的。

还有我看不上的人，我可以在电影里边报复他；我喜欢的人，我在电影里边爱护他。在电影里面，我能干掉我脑子里不喜欢的我自己，能保护住我脑子里边我觉得还行的我自己。其实在电影里面是有这样潜在的东西。

许知远：对，是一种非常好的应对和替代的方式。什么情感最能够激发你？有的人是愤怒，有的人是激情，有的人是柔软，你是什么？

耿军：我觉得其实是温柔，你是受到关怀了吗？还是你还被抚慰了、被善待了，被启迪了？还有就是愤怒，看到了不公，看到人类是不该这个样子的，看到了我们要去解决但是解决不了的。

许知远：远方的不公跟你是什么关系？比如说新闻上远方的不公，远方的不平等也好，更让人不堪的事情也好？

耿军：我有时候会觉得那是我的一部分，只不过那个人不是我而已。

许知远：你的共情性是很强的。

耿军：我就特别容易情绪化。自控能力虽然越来越好了，成熟的人、中年人最无聊的就是平衡感。

许知远：为什么你觉得平衡这么无聊？平衡是否也可能是一种情感深化的过程？或者说是要产生更深的纠错——因为你不能总是停留在表面，你错误要更深入一点，纠错也会变得更深入。

耿军：开车没有颠簸，你会犯困的。颠簸的路、拐弯的路什么的如果没有，会让很多人都能达到那种平衡感，你会觉得大家好像情感把握都不错。

许知远：但是你可以想象，可能一种时速是40公里的时候，有人平衡很好；但你要开到200公里的时候，或许你的平衡感更强，它仍然可以有颠簸。

耿军：那是马斯克。我们大部分人就不是马斯克。

我倒没有焦虑，但我觉得

我们可以更有出息一点

许知远：你觉得我们这代人有什么普遍性吗？我的感觉是缺乏更沉重的东西。我觉得我轻，但又得不到自由。那种感觉沉沦、苟且又带着理想主义，不服但又没那么勇敢，还想试着勇敢勇敢……可能这在每个人身上表现出来的还是不太一样。

耿军：我们二十多岁的时候特别讨厌四十多岁那帮人，但我们现在也就那样。比如说现在拿出来一首网络歌曲，我们看不上，这跟我爸当时看我听摇滚乐的时候有什么区别？是我们太封闭、不接受新的东西了吗？

许知远：你焦虑吗？

耿军：我倒没有焦虑，但我觉得我们可以更有出息一点。

许知远：那你现在最想干什么呢？

耿军：我其实特别想上北欧拍电影去，但因为疫情就去不了了。

许知远：对，北欧人和鹤岗人都是北方人，把他们放一起还挺有意思。

耿军：是，但东北比北欧冷多了。

许知远：这对人的性格带来什么影响？

耿军：我记得小时候，大部分时间里，冬天就是要把手都包起来，戴帽子，戴围巾，只有眼睛露着，就冻眼睛。只能快快走，把自己走热。二十分钟吧，你才能暖和起来，那就可以聊天了。

许知远：那你去南方，比如去三亚是什么感觉？

耿军：我第一次去三亚的时候，特别失望。我想象中就是椰林海风、沙滩美女。结果遇到好多东北人。

许知远：可能东北话的语言特征太明显了，口音侵略性特别强。其实在北欧拍电影未来还是可能实现的，有什么是你觉得不能实现的吗？

耿军：可能拍商业片，“咣咣”一顿干一顿炸。电影就要能容得下虚构，能开玩笑。

许知远：对，鹤岗宇宙给炸了，完了之后让勇哥刚哥他们来拯救。你们一起成长，你怎么看他们呢？

耿军：我有时候会换位思考一下，我要是他们的话，我觉得挺来劲的。因为对于普通人来说，拍电影还是很遥远的事。当然我去客串的时候，我就觉得我没有他们演得好。我的电影，其实挺难演的。他们在别的电影剧组，三条、五条就给过了。他们自己还说没过瘾，导演就说特别好，说不愧是“鹤岗宇宙”来的。

许知远：拍过电影的人和没拍过电影的人，面孔就真的不一样了，他被重新塑造过，他成为过别人。在生活里边他也会被塑造的那个人所影响，非常奇妙的感觉。

文/单向

编辑/韩世容