不少人提到作家杜梨，便会说起2021年她写的非虚构作品《在颐和园，我为人民服务，人民千姿百态》，这篇公众号文章突破了10万+的阅读量，在当时引起了不小的讨论，杜梨也因此被更多人熟知。
近年，这位90后青年作家陆续出版了《致我们所钟意的黄油小饼干》《孤山骑士》《春祺夏安》，还曾获香港青年文学奖、“澎湃·镜相”非虚构奖、《钟山》之星奖年度青年佳作奖等。
前不久，杜梨的最新中短篇小说集《漪》出版，收录了七个现实与梦幻交织的故事。其中，作品《鹃漪》在今年1月入选2024“收获文学榜”中篇小说榜。5月，杜梨又荣获了第二十六届《当代》文学拉力赛年度青年作家奖。
近日，杜梨接受北京青年报记者的专访，畅谈自己的生活经历与创作感悟。
基层工作是人类学的通识课
北青报：你在颐和园做基层的服务工作，除了让你有充足的时间写作以外，这份工作还给你带来了什么样的独特体验和写作素材呢？
杜梨：我在工作中要接待和服务的人是成千上万的，因此我观察过千百样人。我感觉基层工作是人类学通识课，若不深入其中，根本无法了解这世界的腠理和机枢。旁人欲穷千里目也无法想象我们的工作难度。可以说，我们工作的日常与这世界上的花草树木、虫鱼鸟兽、病痛意外和喜怒哀乐都有机地结合在一起，那种来自生活的活泼和鲜艳程度，远远超出我们的小格子间。
北青报：你的上一本书是非虚构作品《春祺夏安》，而这次出版的是短篇小说集《漪》。对你而言，不同的文本有何不一样的创作感受？
杜梨：我的确是“文体两开花”。众所周知，非虚构作品是很难写的，尤其在这样的工作场所，写工作的事情会有很多阻碍，但是总有同事默默支持我。从事公共服务业，肯定会遇到大量的问题。我的同事觉得把日常一些特别辛苦的事，找一个出口输出去，他们特别高兴，所以他们会默默地支持我写作。我想这也是故事以及文学的魅力。
非虚构写作在剖开人们心事的一刹那，就注定要承受被人指点心腹和误解的可能。要将个人变作透明玻璃瓶，打开五脏六腑以供展览，哪怕我是特意用了很简单的结构和句子，也很容易刺痛人。
相比之下，我觉得在虚构中我能找到更多的自由。对我来说，小说最棒的地方就是虚构和想象力，正如《聊斋》写的八大王在冯生手臂里摁了一个小人儿，从此之后冯生可以看见地下埋藏的珍宝，还拥有了一面宝镜可以照见四方美人。小说的想象力不断生发，同时还有美丽的语言能够表达，这总是动人心魄的。
在自然和天地中得到了无数滋养
北青报：你的笔下常常提到动物，你也常去观鸟，关心动物保护的议题等，这样的观察也是一种写作训练吗？
杜梨：我认为最重要的是观察。写作需要在短时间内把观察到的所有事情融合在一起表达出来。这需要不断训练基本功。对我来说，基本功包括遣词造句、背诗、看古典文献，还有看动画片。看动画片很重要，动画片的想象力非常丰富。同时，文学最本质的还是语言，要把中文用好。
在自然中观察生物也是特别重要的，我的诀窍就是多出去玩。我一有机会就和很多做博物的朋友出去玩。这些依然对传统博物学、对草木虫鸟兽特别感兴趣、发自内心热爱的人，他们的自然观察做得特别细致。
印象很深的是，之前有一次，灰瓣蹼鹬来到北京，轰动了整个北京观鸟圈。灰瓣蹼鹬是一种来自北极的鸟。北极的海鸟都不太怕人（可能是因为北极人比较少），来到北京的灰瓣蹼鹬也真的很“傻”，在北京沙河附近出现时，它们离人大概只有三四米的距离。这个消息传开，当时很多对鸟兴趣的人都跑去看。可是，到了第三天，据说已经看不到这些来自北极的“客人”了，只能看到一些羽毛。迷路的鸟儿，下场一般都不会太好。不在它的常规迁徙路线里，它的下场要么是被自然淘汰掉，要么是被捕食者吃掉。我记得正在大家纷纷表达惋惜之情时，网上一位很厉害的博物学者让大家看一下它的羽毛根部是什么样的——如果是碎裂的话，说明它是食肉的哺乳动物干的，比如黄鼠狼、家猫等；如果羽毛被完整拔掉的话，则是猛禽干的。虽然我没有到现场看过那些羽毛，但我觉得他们这种自然观察的态度是特别值得我学习的。所以，我会不断出去玩，不断去见识更多的世界，在脑海中不断更新知识。我觉得，这样做或许可以保证自己的文本是鲜活的，哪怕它不是那么好，不是那么成熟。
我们能从自然和天地中得到无数滋养，古人也是，比如曹植。钱钟书认为曹植写得最生动的是《鹞雀赋》而不是《洛神赋》，大概意思是说，《鹞雀赋》中写一只小麻雀即将被鹞鹰吃掉，小麻雀向鹞鹰求情，说自己很小，填不饱肚子，鹞鹰说不行，小麻雀就紧紧地依靠着荆棘树的刺儿，不愿意被鹞鹰抓走。不难想见，曹植应该是对生态环境以及当时鹞雀捕猎的样子观察得极为细致，才能写出这么生动的作品。我记得当时自己看完《鹞雀赋》和曹植写动物的一些其他小赋，真是忍不住感叹他的“才高八斗”。
除了观察，还需要打磨自己的文字。最近，一位学先秦文学的朋友建议我多读一读赋，会对我的文字感觉有帮助。之前我在大学读中文系的时候，大家都说不要看赋，它太华丽繁复了，也不是特别精准的表达，应该看唐诗宋词之类比较凝练的语言，才能锻炼自己语言的凝练性。
但我的朋友却认为并非如此。因为人们在写赋的时候会用大量的词汇，而到了唐宋时，词汇被不断精简；至白话小说时期，已经有了完全口语化的表达；再到现代，可能百十个汉字就能覆盖我们平时要用的词汇了。当大家想用一些较高级的词汇的时，却往往不知道这些词汇来自哪里，因为大部分人没有这种学术积累。想要写出来的东西能够“走”得更远，还是要从古典文献、文学里去多学习。我感觉，读一读《音律启蒙》等特别基础性的文字，会对自己的写作有特别大的滋养。
我是“啮齿目作家”
北青报：你为什么自称是啮齿目作家？
杜梨：我喜欢耗子，小到小家鼠，大到豪猪，它们都是啮齿目动物，基本都是长了2颗板牙的，以4颗门齿为特征。最大的啮齿目动物应该是水豚，即大家熟知的“卡皮巴拉”。水豚的性格和脾气特别稳定，所以动物园里会把它们和非食肉目动物一起混养。我在英国的布里斯托看过水豚和马来貘同住，它们相互靠在一起，很高兴的样子。
在人类医学中，鼠贡献了无数的生命，为人类做出了许多贡献。但是鼠在自然界和人类观念中都是最底层的形象。由于偷吃粮食、破坏家具和传播疾病，它们是 “老鼠过街，人人喊打”，同时它们也位于食物链底层，为捕食者所喜爱。在这种条件下，它们必须用小而坚韧的身躯、智慧狡黠的头脑去应对一切。比如我在松鼠的身上就观察到，它特别依赖本能和直觉，会想尽办法生存下去，能记住200多个种子的埋藏地点（据说世界上有很多松树就是松鼠“种”的）。
我说自己是啮齿目作家，就是希望自己一直能用底层生存者的角度，用啮齿目动物那样的小圆眼睛去看这个世界，从最微末的角度去观察、去介入这个世界，尝试发现它运转的规律，然后我想我会从中发现更多不一样的事情。
把自己对应为“啮齿目”，也是因为我很认同一种观点——在社会生活中，不同的人是可以对应不同的动物角色和生态位的。一位研究鸟类学的朋友，给自己起名叫“猬胄”，他说，如果一个人过于相信丛林法则，那么这样的人在野外一定会死得很快。我很认同。我拒绝相信黑暗森林和丛林法则。我相信人作为孤立的个体，应该承认个人的局限性，并向周围寻求帮助。人类需要去相信爱的力量。因此在我的小说里，人类存在的本质在于爱。很多伟大的文学作品，它的底色也一定是爱，而不是弱肉强食的丛林法则。
此外，我所认为的动物文学或者动物视角，并不是自然和生态文学传统的继承。我想做的“动物文学”，不是“以物写人”，而是要将人还原成人，松鼠还原成松鼠，是从有情视角出发的“人文+科学”，有切实的生活体验和结实的叙事结构。我希望通过文学，让人和动物灵魂流动、互相滋养和融合。
用《西游记》的魔幻元素解放自我
北青报：在《漪》中，有很多《西游记》的影子，比如短篇小说《三昧真火》以及书中的孙猴子等形象，这是中国古典文学对你的影响吗？
杜梨：我先讲一下《三昧真火》的由来。我之前在一个破旧的工厂里租房子，房租便宜。当时我白天都在板房里复习，准备考博。有一天我听见隔壁的女孩儿在念词，念得很快，我听不太清楚。我以为她是一个青年演员，可后来我在说唱综艺上看见了那个女孩。她是一个特别漂亮的少数民族女孩，实力也很强。我这才明白，原来我曾跟一个rapper（说唱歌手）做邻居。于是，她就成了我的《三昧真火》主角的原型。
我把这个漂亮女孩的身份放在了闽南，又结合《西游记》的元素，让她成为观音旁边的龙女，取名陈娜迦。娜迦是梵语“龙”的意思。大家都知道红孩儿最后变成了观音身边的善财童子，我则把红孩儿安排成娜迦的弟弟，融合很多元素，讲了一个北漂rapper受到网络暴力的故事。现在的网络非常发达，一个人可以在几分钟之内成名，也可以在几分钟之内就被误解、被反对。很多事情来得快去得也快。我就想用一个诗意的、创新的方式，把大家深入了解的社会议题都写进故事里。
我从小特别喜欢看动画片，《西游记》我百看不厌。前些年因为写小说，我又重新看起了《西游记》，发现里面的内容太丰富了。这是我最爱的古典白话小说，故事的浪漫、有趣和丰盈程度，都要远远超过一般志怪小说。古人在写博物志的时候，一定是对自然、对所有身边的事情都有很深入的了解，信手拈来。比如说《西游记》里柳树精、松柏精把唐僧拉走去谈诗论道，还让一棵树跟他结婚，写得特别逗、特别精致……我们可以从如此精细的作品里体会无限的快乐。我小时候看《西游记》，最喜欢孙悟空的七十二变。在他这种神通中，我总觉得无论遇到多大的艰难险阻，孙悟空都是可以被信赖的，他总有一种变化、一个神通，能将你带出困境。
此外，我认为《西游记》最妙的地方在于“心猿”这一概念，《西游记》讲的就是唐玄奘的历练，而“孙悟空”就是玄奘外在的“心猿”，是勃勃跳动的心脏和坚韧不拔的意志。《西游记》描写了一个充满机锋、诀窍和机关的取经历程，心猿、意马、木母、土母和金蝉子一起，构成了金木水火土的平衡，也会因为这些五行的动荡而产生各种妖魔，须得踏平坎坷方成大道。我喜欢研究和萃取古典文字里的这些魔幻元素。这或许是因为我有时会觉得日常生活有些无聊——没有小时候在电视里看到的七十二变，有的是生活里的磕磕绊绊。于是在写作时，我就想用一些魔幻元素去解放自我，给自己创立一个秩序迥然的世界。
语言是小说行走的外骨骼
北青报：在《漪》的后记中，你强调了语言的重要性。身为作家，在“文字游戏”中，是如何让语言成为自己的标识、建立自己的风格的？
杜梨：小说的根本还是语言，语言是小说“行走的外骨骼”。目前大家所谓的“古韵”“文言”，其实都是一种外在形式和“装置”，我们到底对古典文学和白话文学理解了多少呢？我们当然应该不断学习并继承古典辞赋中瑰丽浪漫的部分，但也要咽得下去古今中文中艰深的内核，学会拆解重构和再现。这并不是简单的挪用几个词汇就能做到的。最根本的还在于对古典文学有多少了解、是不是真的热爱。我想，辞藻背后，更重要的是真心。
我用我的语言创造我所在的世界，这是一个天然的书写过程。但我还是更喜欢有趣的文学，无法忍受无聊和假面的文字。
北青报：这本小说集中的《鹃漪》，是你在孕期时的创作。当时身体的变化等生活经验，应该给你了很多与此前不一样的创伤感受。
杜梨：其实大家的生活都差不多。如果没有特别多的生活经验，又能写出什么特别不一样的作品呢？所以我不着急。在我看来，年轻的写作者们都不用着急——我们慢慢经历多了，再来写自己最想写的。比如，观鸟是一个特别好的方式，可以感受某种“天人合一”。孔子说过“多识于鸟兽草木之名”，就是说要多出去看看、走走，这是最重要的。只要经历到了一定程度，你的表达一定会有质变，不用担心写不出来。
《漪》这本书写得非常漫长。最近在北京做活动的时候，有个小姑娘问我，为什么书里七个故事完全不同，而且是用不同笔法写出来的。我回答她说，我只有一个秘诀，就是写得慢。这些故事用了七、八年才完成，中间还在不断地改。虽然大家都说“天下武功唯快不破”，但是我认为还有一个秘诀永远不会出错，就是慢。我有的朋友一天能写一万字或者八千字，我很羡慕。但我知道，我写得慢，一定程度上也可以保证我文字的精准性，找到自己擅长的书写方式。
《鹃漪》这篇小说是个不错的“新生”。我也很感谢孩子在腹中的配合，“筑巢行为”的具象化，在写作内外都淋漓尽致地体现出来了。这部小说集最后的修改，给我的孕晚期带来了很大压力，产后也仍在修改，我的眼睛也因此出了问题，一年多了还是没治好，到现在写稿子和日常生活都会受影响。如果再来一次，我绝不会这样做，没有什么比身体和孩子更重要了。
文/北京青年报记者 韩世容
编辑/汪浩舟
