主题：史记，或卓越的想象——黄德海《史记今读》北京新书分享会

时间：10月15日19：00

地点：卓尔书店（北京南锣鼓巷店）

主持：青年评论家、上海文艺出版社副社长  李伟长

嘉宾：北京大学文学讲习所教授、北京市作家协会主席  李洱

《思南文学选刊》副主编、中国现代文学馆特聘研究员  黄德海

人民文学出版社编辑  樊晓哲

《史记》写了什么？《史记》好在哪里？基于这样的想法，黄德海写下了这部《史记今读》。不同于以往的《史记》研究著作，《史记今读》并未落入具体的文本赏析，而是一部非典型的人物志。黄德海写下司马迁的家世、学习和漫游时代、仕宦之路、师友与忧愤，犹如一部成长小说，在一个个具体的场景中，考察司马迁的处境与应对，看他怎样一步步成长为一个独特的自己。

10月15日晚上，《史记今读》作者黄德海与李伟长、李洱、樊晓哲围绕《史记》畅谈司马迁及他的卓越想象。

《史记》里采用了很多小说内容

李伟长：我想先请李洱老师分享一下，怎么去理解《史记今读》的？

李洱：这是我第一次和德海谈这本《史记今读》。在《史记》诞生之前，大约至少有三千年的历史因为《史记》的记载而没有湮灭，这包含着司马迁的很多想象，且毫无疑问的是有大量的、卓越的想象。

我喜欢里边的《刺客列传》，故事非常精彩。因为聂政是河南济源人，我在家乡总是路过聂政的墓，我总是愿意在旁边看一看。看的时候，我就会想到，荆轲也好，聂政也好，司马迁通过想象，把这些事情记载下来。比如我看到聂政去杀韩王的时候，司马迁用了两个字——直入，即大摇大摆地直接到达宫廷，拾阶而上杀韩王。聂政这些人肯定不敢“直入”，也不可能“直入”。司马迁是为了突出聂政杀韩王那样的气概，所以非常直接地表现这一场景，让人可以想象这个身影。

黄德海：我们可以适当地将文学看成现代版的《史记》的一部分，这也是取《史记今读》这个题目的原因。只有回到这个题目，才能看出《史记》和文学有关。我关心着一个现实问题，中国在过去就是一个完整的《六经》系统，没有分工为只研究《易学》、只研究《哲学》或只研究历史。随着现代学科分工的发展，现在好像只有学历史的人才能读懂历史。这个问题的一个前提，就是把《史记》当成历史的一部分。

前些年，北京大学收藏的竹简里有一本《赵正书》，这本书写的是秦始皇传位的问题，而内容跟《史记》的记载完全不同。一开始很多地域爱好者说，终于找到了一个证据证明司马迁是不对的。经过这些年的研究，现在基本能够确定这本书就是小说，而且是在司马迁以前流传的小说，并且大家认为司马迁也看过这本小说。小说，在过去的意思就是街谈巷议。比如说大家都知道秦始皇驾崩了，但是他怎么传位的，传给谁，大家都不知道。于是，有人编了一个故事，就这样流传下来。所以，有了这本《赵正书》，我们现在终于看到一本如《汉书·艺文志》所说的小说到底是什么样子，其实就是一个传说，而司马迁的《史记》里采用了很多小说内容。

《史记》是一本教导人要怎样过一生的书

黄德海：在写作过程当中，我是有意把它当成长篇小说写的。有两个长篇小说，一个是司马迁，这是显而易见的，从他的儿童时代、青年时代，到他的学习时代、漫游时代、文学时代。而《史记》从完成到汉代近乎丢失，再到经过一个漫长的不受人关注的时期，到魏晋，汉书要比《史记》重要得多，再到唐代以后出现《史记正义》，《史记》才开始流传。

《史记》的成长史非常有意思。在古人对《史记》的认知最准确的时候，《史记》很少被人看到，起码皇家不希望它被看到。这是把《史记》当做治国平天下的书，因此不能让普通老百姓知道。这时候《史记》的地位最低，或者说逐渐暗淡无光。当大家逐渐认识到《史记》重要的时候，一开始也不是把它当做历史书，而是先把它当成了一本故事书，在其中找材料，要说服人。其实《史记》最盛的时候，就是在明清，它是一本用来学习怎么写文章的书。

直到晚清，尤其是“五四运动”之后，随着现代学术分工的出现，《史记》逐渐被归入历史门类。《史记》一开始是一本子书，再变成文学书，最后变成一本历史书。这一切恰恰违反了司马迁的本意，他的想法是写一本类似《春秋》的书，是一本经书。司马迁自己设想《史记》是一个完整体，在他的思想里，在孔子之后的400多年，经历了所有的时代变化后，轮到自己登场了，就要重新有一本这样的书。所以后来的评价非常准确，“六经之后，唯有此作”，《史记》是作为当时完整的知识体存在的。在这个完整的知识体里，司马迁想象了我们这个民族的血气，想象了我们这个民族的智慧。比如我们总说自己是三皇五帝的子孙，这是司马迁赋予我们的故事，并不是天生就有的。

我们现在觉得理所当然，是因为我们血脉里流淌着这个故事，《史记》一开始就有了这个想象。因此《史记》基本上是完整地参与到整个民族的想象当中去。我们的想象功能体是由《六经》《史记》这些书建立起来的，并不是凭空产生的。

《刺客列传》描述了中国人的血气。“血气”这个词是希腊词，在希腊，人分三个档次，即智慧、血气和欲望。欲望是最低的。什么是有血气的人？是能够维护自己名誉的人，进而可以维护同胞荣誉的人，因此战士、将领和优秀的小说家是有血气的人，是要维护荣誉的。但是血气也会导向另外一个错误的方向，比如《荷马史诗》就有阿喀琉斯的愤怒，《荷马史诗》就是用哲人的方式，用智慧引导愤怒，把愤怒变成智慧。

我们可以看到，司马迁在《史记》里有对欲望的书写，对血气的书写，但最终这些书写合起来是一本教导一个人怎样过一生的书。

樊晓哲：《史记今读》中有好几章，是在讲司马迁书写《史记》之前的时代，当时的人们对于一个天官的职责，对于帝王的职责，包括他的职权等涉及的各方面，司马迁都非常耐心地给大家做介绍。他又介绍了他的师承，他的知识范围，还有他和朋友的相处。所有这些描写都是想告诉大家，《史记》不是一本历史书，而是一本想要成为经典的书。

我们通常认为司马迁非常忍耐，是有大智慧的人，看了这本书更有了很真切的感受。对于这个民族和国家来说，司马迁是非常有担当的人，他对自己有这份期许。大家都应该先看一下德海的《史记今读》，你会像看小说一样，建立起一个历史的氛围感，然后在这个氛围感里去了解人物以前的性格、后面所有行动的理由，以及行动产生的效果。

找到历史兴衰的原理 看到世界运行的规律

黄德海：在写《史记今读》的时候，我有一个有意的比较，就是和所谓的西方历史学之父希罗多德的《历史》进行对比。

《历史》这本书在希腊文的原意叫“探究历史”，他要说的是，历史为什么会发生这么残酷的战争，为什么会发生这么多事情，他要用故事探究起源。如果我们看《史记》，就会发现司马迁也是要找到历史兴衰的原理，这个原理再次来看，如同像看手指这么清楚，他要告诉所有人，历史如此就盛，如此就衰。

这才是一个有血气的写作者会做的事，他看到这个世界的运行规律，想告诉后来者，如果后人知道了，这个世界可能就会变得好一点，司马迁和希罗多德都有这样的目的。如果这样看，中国的历史和西方的历史是站在同一点上，小说也好，哲学也好，历史也好，也同样是站在同一点上。在这种情况下，我们可以做一个比较，比如希罗多德认为历史就是战争，这个问题是不是可以和司马迁的认识相比？之所以可以放在一起比较，就是因为他们都共同探究着起源是什么。

《史记》是纪传体，而纪传体带来的巨大麻烦是，故事集中在一个人身上，整体时间不是连贯的。《资治通鉴》以时间为顺序，一年一年写，但同样存在一个问题，就是事件不连贯。而司马迁在《史记》里解决了“纪传体时间不连贯”的问题，他怕时间串不起来，补了个表，表的方式就是公元一年、二年、三年、四年……由此看来，司马迁的设想非常完整。

编辑/韩世容