荆歌 郭天容/绘

荆歌是苏州作家的代表之一，三十多年的写作生涯里，他涉猎广泛，作品题材多样，从青春成长到日常叙事，从先锋探索到现实主义反思，都有所涉及。在与本报记者的对话中，他谈及文学对自己的意义：“我有许多爱好，但是写作对我来说，还是最重要的。它引领我去阅读，穿过无数的光明和黑暗，领略多样的人生，无尽的况味。写作让我在脑海里建构属于我的世界，在心灵世界里翻山越岭欢笑哭泣。”

01

写小说就是虚构的活儿，它不追求真实，或者说它根本不需要拘泥于真实

记者：前阵子读到你发在《上海文学》第五期上的小说《陌路》，以我的阅读感觉，依循这篇新作，能触摸到你“纯文学”创作的一些特点，乃至总体面貌。

荆歌：这几年转向少儿小说写作之后，所谓的纯文学确实是写得少了。因为好像有了新的写作兴奋点。以前那种写作，现在变得有很多想法在脑子里出现，很快就放弃了。我经常怀念自己五十岁之前的那种写作状态，充满了热情，总觉得有写不完的故事，津津乐道，神采飞扬。现在不是这种状态了，现在写少儿小说，跟以前写小说的状态是不一样的，过去那种玩世不恭的撒野的劲头没有了。

当然这几年我还是偶然会写一些从前那样的小说，像短篇《叙事课》《点翠银簪》和中篇《联排别墅》《拥抱》，还有就是你说的《陌路》。这些小说，自己的评价是不见得有多好。写作它们的理由，也许是想要证明自己不完全是一个“儿童文学作家”。有一点是不可否认的，儿童文学有些人认为它就不能算是文学。这也是我转型写少儿的一个重要原因吧，我想我的儿童文学一定是文学的，它与所谓的纯文学写作不应该有文学本质上的分野。

记者：但你迄今最被文学界和读者认同的，恐怕还是纯文学创作部分。怎么想到写《陌路》这样一部奇异和另类的小说？

荆歌：你觉得《陌路》是一个奇异和另类的小说吗？我不这样认为啊！我一直都是这样写小说的。这个小说的题目不错是不是？一层意思是“陌生的道路”，另外一层意思是“兄弟终成陌路”。

记者：如果读者由《陌路》开始接触你的创作，是会觉得奇异和另类的。《陌路》以“很多年前”开篇，用了追溯的手法，但从整体叙述上看，又给人感觉自始至终是现在进行时。都说开头第一句，或开篇是定调子的，大有讲究，你落笔时有什么讲究？

荆歌：我没想那么多，只是讲一个故事。在时空设定上，或者说许多本应该具有合理性的地方，我总是觉得不必那么计较和认真。本来写小说就是虚构的活儿，它不追求真实，或者说它根本不需要拘泥于真实。讲一个故事，重心是讲述者的叙述逻辑，他怎样叙述，如何推演，他想要触摸什么，如何让事情自行发展，最终走向一个既在叙述者掌控之中，又颇有些意外的结果。这才是写小说的乐趣所在，也是意义所在。

记者：你的小说一开始读着寻常，到不多远处，总会读到“颇有些意外的结果”，这在《陌路》里也有体现。小说刚开始写的可谓是易东阳和白剑斌的猎奇之旅，当写到两人遭遇康巴汉子后，意外的东西，或者说奇异性就突然出现了。这次情节的反转，也构成了故事真正的逻辑起点。联系到你很多小说都体现出这个特点，区别只在于在哪个地方出现，有必要问问何以如此？

荆歌：这些个点，这些突然出现的事，有一些是在写作之前就存在于我脑中的。正是因为有了它们，我才觉得可以写成小说。叙述的时候，所有的平静沉着，都是在慢慢地靠近这些个点，然后转折，然后进入下一个点。当然也有许多时候，这样的点是在不断地叙述中突然出现的。

记者：不过，小说再怎么奇异、创新，都讲究起承转合。这篇小说篇幅不到三万字，却分出了十九节——如果段落之间的空格比作节的话，节与节之间转换和过渡可谓自然，而且并不是靠的强烈的戏剧冲突。

荆歌：小说的发展，许多时候其实也并不完全要依靠情节的变化。大起大落的突然变化如果过于密集的话，会显得生硬，也不见得是文学读者所需要的。节与节之间，有时候只需换一个角度来叙述，就完成了过渡。过分的流畅和连贯，就像一个机位的拍摄，难免会给人以单调之感。

记者：就《陌路》来说，你是顺着讲，跳着讲，每每到了关键点，却会来上一个突转或是反转，临近结尾处，更是来了个大的反转。如果打个比方的话，这部小说可以说用了一个莫泊桑《项链》式的结构。虽然读《项链》读到最后更多读出同情，读《陌路》更多读出反讽，但读到临近结尾的地方，都会心里为之一颤。

荆歌：极端的、明白无误的结果，会缺少弹性和想象空间。有一种说法，说是生活经常会给我们开一个玩笑。这种所谓的玩笑，对我来说就是一个小说的生发点。《项链》就是这样的一个玩笑。莫泊桑这个小说写得真好啊，是你越去想它就会觉得越好的。《陌路》的结尾，这样的反转，也是要让这两个人的关系，这两个人的生活，他们的这一段命运，有了“生活的玩笑”的性质。

记者：一般情况下，是哪些因素触动你去写一部小说的？

荆歌：每个小说都不一样。有时候是在写作前会想好一个比较完整的结构，但是更多的时候是某一个社会事件，或者某一个很特别的人，有时候甚至是某一句话，激发我要写一个小说。

02

每一个小说，我们其实都可以透过其中人物的活动，看到背后的时代底色

记者：读你的小说，总是觉得你在写作中多数时候处于非常放松的状态，似乎不怎么费劲，就能轻轻松松写完，哪怕你讲述的故事并不是那么放松。

荆歌：我进入写作状态之后，感觉自己调动语言的能力就会变得很强，就像一辆好车，上了路就飙了起来。这种感觉，经常让自己感到痛快。也许这正是写小说的快乐之所在。我总是觉得，写作，写小说也好，散文诗歌也好，预设的东西太多，快乐就会减少。我的大部分写作就是在一个大致的框架和目标之下，让自己自由地进行，不沿规定的跑道跑，经常会迷路，经常会发现新的道路，或者说被始料未及的东西吸引，被擦亮，身体和意识就会特别地亢奋起来。这对写作形成了一种刺激。有时候甚至是对出发时的那个自己的背叛。我喜欢这种感觉，这也是我迷恋写作的原因。

记者：说说长篇小说《鼠药》，因为你的小说读下来，也就明显感觉这一部是下了大功夫，事先也需要做些功课的。除非开篇“荆歌按”里讲到的故事，即生活里的、同时也是小说里的荆歌，真的从收破烂的老头那儿收回了那一大包家书，自己乐得当个抄写员——麦尔维尔就写过一篇题为《抄写员》的小说。这是开玩笑，也就是说，看这些书信代入感之强，足以让人相信就是那个年代的人写的，但要还原那时的语境，实在是有难度。还原几封书信还好，还原那么多，脑子不会打架吗？

荆歌：这部长篇确实如你所说，写作的状态有点特别。当我决定写这样一个作品后，就开始“伪造”大量书信。你也看出来了，这是一项艰苦细致的工作，不仅要通过书信把复杂的故事说清楚，还要将人物的个性和内心刻画出来。不同的人物，写信的口吻也不会一样，我得分别钻进不同人物的身体里，用他们特有的语气说话。按理说这样的工作状态，有违我一贯的写作习惯，不能太任性了，也不能一路狂奔停不下来。我必须像能工巧匠一样，耐心地编织，精确地雕凿，既要保持火花四溅的斧凿激情，又要冷静地让榫卯严丝合缝。写这个小说对我来说太不寻常了，我一步三回头，行行复行行，写写停停，不断地修改，不断地将一些段落推翻了重写。结构上的调整，直到完成了全部作品还在继续。最后那些“附录”，就是从正文中剔除出来的，我最终决定把它们放在小说的后面，作为可看可不看的部分。这样做的原因有二，一是我觉得这种大段的哲学和人生观意味的议论，放在书信中，可能会给阅读带来倦怠。原因之二是，我又舍不得把它们删去，因为我觉得它们对这部作品来说，并不是可有可无的。这部长篇我自己是特别偏爱的，我觉得它可以算是我的代表作。无论是讲故事的能力，还是语言，还是结构，还是人物，还是重要的背景，还是人性的深度和复杂性，它都到了令我比较满意的程度。

记者：这真是一部高难度的小说。就像刚才说的要还原当时的语境就难，这首先得串联起那个时代背景下发生的大事小情，这其中既关联当年国内外大事件，也关联具体的生活细节。在你的很多小说里，时代是隐在背后的，多是模糊化处理。在《鼠药》里，时代跃然纸上，就得做到精确了。

荆歌：背景很重要。一段恋情，发生在风调雨顺的平庸的年代，跟发生在时代风云变幻激荡的年代，所展现出来的质感，肯定是不一样的。至少在文学作品里，它们会很不一样。《鼠药》的故事，就是深嵌在那个特殊的年代里的，那个时代和人物的命运是不可分的，是互为因果的。作为一部长篇小说，时代背景也许显得尤为重要，但并不等于说每一个小说都应该是这样。写作中短篇，我一般不会过于重视时代背景。但是我想，任何一个小说，任何人的生存和命运，都离不开时代的影响。所以其实也无需刻意而为，每一个小说，我们其实都可以透过人的活动，看到它背后的时代底色。

记者：作家鲁敏在短评里提到“民间语文”四个字，让我想到小说里有些信件，是能读出一种语文感的。

荆歌：鲁敏说“民间语文”，一定是她觉得这些信件伪造得太像了吧，就像真实的生活里真实的信件，不在乎文彩和修辞，也不见得一定要用语规范，但无一例外的是，字里行间是饱含着生命的汁液的。用书信表达，跟一般的叙述语言，确实是很不一样。它会特别走心，也就经常容易将阅读者打动。

1991年，我去新疆，在乌鲁木齐广场上，很偶然地看到一个石头缝里嵌着一个小纸条，出于好奇，我将它取了出来，展开来，看到了这是一封简短的信。显然是一个女孩写的，是写给她的恋人的。那时候没有微信，她也没有通过邮局邮寄，而是塞在石缝里，等她的男友来取。他们以这样的方式互递情书。信不长，但是每一个句子都是流泪滴血的。我读完之后，小心地按原来的样子折起来，重新塞进石头缝里之后，竟然呆呆地在原地站了半天，不知道该往哪里去。这显然是真实书信的力量，是书信背后人性的力量，让我感慨万千。

记者：不确定性经常被看成是小说是否具有先锋性的一个标准，这也是你早年小说的重要表现主题，《八月之旅》里，“我”出发去大连找马远军，到最后也不确定是不是找到了这个人。《口供》三个人各自的供述，让事实真相变得更加模糊不清。还有《鸟巢》里照相机胶卷洗出来的照片，让往事变得更加扑朔迷离。借用你长篇处女作的书名，这样的不确定性，导致了叙事的“漂移”，这是受先锋趣味的影响，还是更多出于你个人的叙事趣味？

荆歌：我最初写起小说来，就是受了1980年代先锋文学的影响。当时马原、格非、苏童、孙甘露他们的写作，还有国外许多作家的作品，都让我瞬间打开了眼界，也打开了脑洞。如果不是这样，可能我一辈子都不会写小说。先锋文学非常重要，如果没有改革开放，没有当年的先锋文学出现的话，中国当代文学就谈不上有什么成就。有次在草原上，我跟评论家孟繁华聊天，我们发现了一个现象，就是在今天以现实主义为主流的小说写作现状之下，那些经过了先锋文学洗礼的作家，他们的现实主义写作，还是呈现出非同寻常的面貌。

记者：看你在不同场合，都对“生活比小说更精彩”之类的说法表示质疑。不过在小说《拥抱》里面，你借叙事者之口跳出来说了这么一句：“如果她是一个作家，不，无需任何写作技巧，她只要把所见所闻如实记录下来，就是可读性很强的作品。其中的人生况味，足以让无数自以为是的虚构和想象黯然失色。”怎么理解这两种看似多少有矛盾的说法？

荆歌：哈，被你抓到了我的自相矛盾，不过我还是可以自圆其说的。我在《拥抱》里这么说，并不代表我认为生活不精彩。生活确实很精彩，可以比肩小说作品，确实可以让“某些自以为是的”虚构和想象黯然失色。但是，我依然坚持这样的观念，艺术与生活，或者说小说与生活，通常意义上并不是一回事。作家苏童好像说过，小说是灵魂的逆光。“逆光”这个词说得真好，可以让有相当文学造诣的人领悟到小说创作的奥秘。生活为创作提供了很丰富的信息，但它并不就是小说本身。小说是生活的一种镜像，是在人的灵魂之镜上反映出来的一种奇妙图景，它脱离了生活本身，成为了艺术。所以我说小说是艺术，而不是记录。小说家是艺术家，而不是记录者。就像马蒂斯对一名贵妇说的：“夫人，我画的不是女人体，我画的是一幅画。”

03

一些复杂的东西，我要用相对简单明白的话说清楚，难度当然是更高了

记者：好的少儿小说，应该是怎样的呢？如果是对照先抑后扬的一般叙事规则，你写纯文学，似乎很少让故事在最后升华或飞扬起来，但你写少儿小说就是另外一回事了。反正“荆歌成长课系列”里面几个故事到最后都飞扬了起来。

荆歌：尽管我一直都认为，儿童文学怎么样也应该首先是文学的。好的儿童文学，它的读者应该没有年龄的限制和区分，应该受到各种年龄读者的喜爱，就像安徒生的作品。而且我自己最近几年尝试写作儿童文学，其中一个很重要的原因，也就是我希望像我这样习惯于所谓成人文学写作的人来写儿童文学，也许可以有所作为，可以实现老少咸宜的理想。但是真正进入到写作中，我才发现，读者的对象发生了变化，变得如此明确，就像我平时的高谈阔论嬉笑怒骂，突然面对的是一群孩子，心里的感觉就不一样了，说话的腔调很自然地就变了，很自然地就换了一副说话的腔调。能不能不这样？我不止一次问自己。最终我还是觉得给孩子们写作，跟我以往的写作，是没有办法做到完全一样的。

记者：那是自然，无论体裁，还是题材，多多少少都有其内在的规定性。

荆歌：这就要说到你提出的问题了。正因为如此，为了照顾到小朋友的阅读，不免就要把有些话说得清楚明白一点，结尾呢，也不能给他们以戛然而止的印象，也会注意起故事的完整性。一些原先写作中特别关注的东西，不能出现在儿童文学作品中了。

记者：你本就关注少男少女成长的话题。所以你这些年写少儿小说，写男孩女孩成长，可谓顺理成章。回到刚才我们已经约略展开的话题，当你的笔触转向写儿童时，表达上会不会受限？

荆歌：说到这个，我突然想说，有许多非儿童文学作品，其实也是可以给孩子们读的。那些作品中，可能有小孩子读不懂的内容，但这无关紧要，不求甚解也是一种阅读的状态。但是专门为少年儿童写作的东西，明确打上了儿童文学标签的作品，还是有它的写作倾向和禁忌。小朋友的阅读趣味，跟成人肯定不一样。虽然我知道有一些少年老成的孩子，阅读趣味跟大人一样，但毕竟不是主流。而且，大人在面对孩子说话的时候，我想或多或少都会有一点教化之心，大人不可能完全放弃这种责任。既然是在为孩子们写作，所谓的“教育意义”是无法彻底绕开的。当然对“教育意义”的理解不尽相同，简单、空洞、肤浅、陈腐的说教，令人生厌。在儿童文学作品中注入怎样的价值观，这对孩子的未来和民族的未来都意义重大。

记者：现在大家都接受你同时是个倡导“教育意义”的儿童文学作家了。但你刚发表少儿文学作品那会儿，该是有不少人疑惑你怎么写起这个来的吧？

荆歌：刚才我说到了变化，这是没有办法的。虽然说有些儿童文学，像安徒生童话，确实是老少咸宜的。还有我读过《布鲁克林有棵树》这本书，我认为如果不把它作为儿童文学，也是可以的。它里面写到了很多在我们看来不该给孩子看的东西，但是，我依然认为它是一部地地道道的儿童文学作品。只是这样的作品并不是主流，并不常见。我打算开始写一点少儿小说时，一下子购买了一百多本“世界获奖儿童文学作品”，买回来挑了一些看，发现真正和成人文学没有分野的，实在是太少了。也就是说，儿童文学它就是一个特别的种类，因为它的阅读对象是少儿，少儿跟成人毕竟还是不一样的。

尽管这样，我也不认为我写儿童文学是一种由难变易的写作，不认为是一种降维写作。反倒因了阅读对象的不同，因了许多没有办法克服或者说忽略的限制和差异，难度倒是更大了。怎样面对孩子说话，把故事讲得更明白更完整，又要讲得引人入胜，又不能是“蹲下来跟孩子说话”，不能丧失审美的高度和人性的深度，不能丢掉趣味性，不能因此变得不文学，真是太难了。如果写作的转变，变得跟文学没有太大关系了，那我为什么还要写作？

荆歌少儿作品《诗巷不忧伤》

记者：在少儿小说里，你的表达也还是自由的，你没有刻意回避成人视角。在《他们的塔》里，你写大皮听评弹时，叙述者现身说法：“也许，这就是评弹的魅力吧，它让一个少年，突然之间领略到了它的美，这江南温婉之美，柔情似水，如月浸江心，似春花带露。”而在《感动星》里，你写阿龙回味酒的味道，想如果把酒浇洒在树下，树会不会醉，会不会发酒疯，倒是符合少年的心绪，但考虑到酒是少儿不宜的，也许很少有作家会写这种心绪。

荆歌：总的来说，少儿读物和给成人读的书，当然是应该有所区别的。但是许多人间事，小孩能不能知道？该不该很早就知道？这是没有明确的答案和划分方法的。我们大人面对孩子，不可能将世间万象淘洗干净，把所有可能不是孩子心智可以理解的东西，和可能对孩子心理产生一些我们所认为的并不那么积极影响的东西完全剔除掉。孩子们没那么脆弱，也不应该那么脆弱。世界和人生不是那么清澈透明的，这应该让孩子明白。

记者：你该是一手写成人小说，一手写儿童小说的吧，如果是在差不多时间写，你怎么实现叙述手法上的转换？

荆歌：我觉得我的写作，儿童文学和成人文学，既是两副笔墨，又有很多相通相交的地方。它们不是井水与河水，而是湖泊和江河，湖是湖江是江，但两者却又是连通着的。这样做既有主观的努力，也是一种客观自然的相互流动渗透。

04

我就是一个爱好广泛的人，只干一件事会觉得很闷，会觉得有愧于此生

记者：就写作而言，你是各个门类都占了，何况你在不同艺术门类之间也是游刃有余。在你身上能见出为当下作家少见的文人雅士之风，这是心性使然，也是修养所致。

荆歌：我经常会想，一个人来到世上，干什么事情，干多少事情，可能也是命中注定的吧。或者科学一点说，是由这个人的性格和境遇决定的。我就是一个爱好广泛的人，我喜欢的事情很多，收藏古玩，写字画画，还玩玩乐器，又写作，不光写小说，还写散文诗歌，现在又写上了儿童文学，我就是这样一个人，我没必要忍痛割爱把许多事情砍掉，只干一件事我会觉得很闷，会觉得有愧于此生的。所以我还是更多地放纵自己，让自己爱干啥干啥，开心一点挺好。而且，我还发现，中国的传统，文人大抵都是像我这样兴趣广泛的，既能写文章又能琴棋书画，有的还会演戏，所谓通才。

记者：如果是对照传统，应该说是文人就得这样，只有做到这样，才称得上是文人。所以怎么看当代文人书画，还是你来说说为好。

荆歌：书法这个东西过去和今天是有所不同的，过去可能更加偏重书写的实用性，有文化的人，写出来的字就好看一点，境界高一点。至于笔墨法度，有传承，也有讲究，但是没有像今天这样讲究的。如今虽然人们已经不太写字了，写毛笔字就更显得没有必要了，但是今天书法却是比过去任何时期都要“繁荣”的。今天的书法，已经完全脱离了书写功能，成为一门独立的艺术。但是我作为一个文人，并不觉得现在是形势大好。书法这个东西，在全世界范围都是很特别、很中国的，它来自于象形，却又特别抽象，它的审美是非常高级的。所以我认为书法不是靠练出来的，它应该是一种文化，它与书写者的学养、眼界、性情、审美、趣味，还有天赋有关。如果不读书，对艺术无感，肚子里没货，脑子里也没什么想法，再加上没有天赋，那么一定是写不好字的。最多就是通过勤学苦练，写得跟字帖或者跟某个名家很像。但是这样又有什么意义呢？

荆歌绘画

记者：是没什么意义，但现在满目都是这样的字帖。

荆歌：就跟复印机一样。而且，我还觉得非常重要的一点，就是取法。也就是说，在你眼里，什么样的字才是好字？这个问题特别重要。林散之说过，字最怕俗，而俗病是最难医的。那么，如果说一个人他根本无法判断雅俗，反而以俗为美，那么他再练也只能越写越俗。首先要知道什么样的字才是好字，从好字中学习，这样才有可能把字写好。字这个东西，笔墨法度之外，讲究的就是一个境界。徐渭说过，高字不入俗眼。也就是说，有些真正好的字，并不是所有人都会觉得好。在很多人眼里，俗字才是漂亮的，而真正有很深修养和很高审美的字，在他们看来可能一点都不好。

05

写作让我在脑海里建构属于我的世界，在心灵世界里翻山越岭欢笑哭泣

记者：读你的小说，感觉你写得放松，你的生活状态也让人感觉放松，“荆歌”的名字，就透着落拓不羁的古代侠士的风范。所以好奇你为何号累翁？

荆歌：我给自己起号累翁，是因为年轻的时候就喜欢郁达夫的名联“曾因酒醉鞭名马，生怕情多累美人”，便把自己的书房命名为“累美轩”。当然这个美，涵盖是很广的，美文、美景、美酒、美食、美事、美物、美人、美梦，人这一生，追求这些，为美所累。当然这个累也读上声，有积累的意思。累翁这个发音，跟西班牙语“狮子”还是一样的，我给自己起的西语名字就是狮子。

记者：你近些年写了《在震泽》《在芦墟》这样的长篇散文，书名里地名前都有个“在”的前缀，也是表明作者在场，你也确实在场，你的很多小说的故事发生地都是你家乡，以及家乡附近的地域，大而言之是苏州。

荆歌：确实这一些散文在《人民文学》《十月》等刊发表后，他们的推文，被很多人阅读和转发，其中很多的是芦墟、震泽当地人。他们一定是看到了文章中的人事风物，在我笔下，是那样的熟悉，却又不完全是他们平时所看到的模样，也不完全是他们记忆中的样子，觉得特别有趣。那是一个写作者的眼睛所看到的时间和地方，是蒙上了一层文学颜色的。并且我已经到了怀旧的年纪，写这一批散文，不像我以前写小说那样，作品中不再充斥着紧张的幽暗的气息，回忆过去，变得如此的温暖，仿佛加了滤镜，有美颜功能的，把本来对焦不准的模糊的黑白的照片，恢复得清楚了，罩上了鲜明的色彩。

记者：苏州这个地名就给人岁月静好之感，可能是因为苏州一直以来，都给人富庶和休闲的印象吧，虽然从历史上看，并不完全是这样，从你的小说里看，也不只是这样，但其中还是透着一种别样的苏州味道。

荆歌：苏州这个地方当然是独特的。我出生在这个地方，也几乎一直都生活在这里，对于这里的一切，它的文化和风物，都是特别的熟悉。写熟悉的地方、熟悉的环境，不见得是主动要去写，而是你绕不开这些东西。这跟做梦一样，梦中支离破碎的东西，其实都是平日里的所见所闻。我看科幻电影里的外星人，也都只是地球人的想象。我敢肯定，真正的外星人，一定不是电影里、绘画中的样子。

记者：再引一下苏童的评价。他说，荆歌对于当代小说的贡献现在还没有多少人重视。读了你的作品后，确有同感。联系到你曾有一段时间写得少，而如今你的一些朋友也写得相对少了，你却是保持着充沛的写作激情，是什么让你对写作孜孜不倦？

荆歌：写作其实和人生一样，深入地去想，有没有意义？既然活着，就要爱生命，爱生活，这就是意义。自己这个生命，是怎么跟文学扯上关系的呢？必定是有深刻的因缘。我有许多爱好，但是写作对我来说，还是最重要的。它引领我去阅读，穿过无数的光明和黑暗，领略多样的人生，无尽的况味。写作让我在脑海里建构属于我的世界，在心灵世界里翻山越岭欢笑哭泣，特别的快乐充实，特别上瘾。

编辑/王静