主题：国宝在，国就在——《故宫文物南迁》新书发布会

时间：2023年6月15日晚7点

地点：北京红楼公共藏书楼

嘉宾：阎晶明  中国作家协会副主席

李文儒  故宫博物院原副院长

祝  勇  故宫博物院故宫文化传播研究所所长

主持：赵 萍  人民文学出版社副总编辑

1933年，为防日寇劫掠，北京故宫博物院约1.3万箱文物开始世界文物史上规模最大、历时最久、行程最长的迁徙，备尝艰辛，这批中华文物瑰宝得以保存。

2023年，距离那场迁徙正好九十年。为铭记不凡历史、传续坚韧精神，人民文学出版社推出祝勇故宫系列最新力作《故宫文物南迁》。

南迁路线图

不是重兵把守或武装押送

完全是文化人故宫人的一次自觉

祝勇：故宫文物南迁是故宫博物院举足轻重的一段历史。没有那次南迁，就没有今天拥有这么多文物、成为“网红”深受大家喜爱的故宫博物院，往大了讲，是中华优秀传统文化保存、传承的大问题。

我自己在院里面，很多年前就已经关注“文物南迁”这个主题。比较早发起关注和领导挖掘它的，是我们之前的郑欣淼和李文儒院长。2010年，由郑院长发起、李院长负责了一个今天看来是空前绝后的行动——“两岸故宫人同走南迁路”：北京故宫和台北故宫博物院，再加上南京博物院，三家跟南迁有关的博物馆共同沿着前辈南迁的路线，去寻访考察。

这本书从2019年写到2021年，算是水到渠成。这之前我翻阅很多史料，沿途很多地点也都走访过，有的地方还走了不止一次。

阎晶明：我们今天的广告语有意思——“国宝在，国就在”，一般常说“有国才有家”，或者“皮之不存毛将焉附”，但我特别认同这六个字。在国家民族最危难的时候，一批本来很柔弱的知识分子、文化人，完成了中国历史，甚至也是人类历史上了不起的一次行动。如果这些文物南迁是重兵把守或者押送，那是另一个概念。但它不是一次军事行动，完全是知识分子、文化人或者故宫人，一次自觉的行动。

这次行动确实产生很多故事、涌现很多人物，特别值得书写。但祝勇在写这本书的时候，他的立足点，或者说文字的归宿、故事的背景，是一个更大更深的视野，就是所谓的历史时代、家国情怀。

中国文化人为了我们的文化能够绵延不绝传承下去、保护好，做了常人难以想象的努力，付出艰辛。更可贵的是他们在文化上的这种先觉——一看形势要变，就开始整理，以隐蔽的方式集纳一起，然后装箱，最后需要走的时候马上开拔。真是非常了不起的事情，特别值得书写。这本书通过文物南迁，也就是这些国宝如何保存，给我们讲述了一种精神。

它还给了我很多过去我不知道的故宫信息。写这么大主题、具有历史伟大意义的事件，切口也可以很小，它的戏剧性特别吸引我，也很容易让读者读进去。比如易培基那个故事，跟文物南迁有关，又不止于文物南迁。第一次我们可以确切地说“故宫也有赝品”，因为“故宫有赝品”这件事情有争议，所以才造成易培基这个事件，然后这个事件又牵出很多。

这本书主题宏大——抗战、民族危难、文物保存等。身为作家，祝勇的书写中又有艺术性。易培基这个命运线索，觉得把这本书里所讲的故事一下给带活了，变得有人物、有故事、有叙述、有紧张感。

通过阅读这本书也使我们知道，尽管文物南迁是一件迫不得已的事情，但它在客观上也造成文化、文明的火种传播。这么一想，我觉得这个南迁的意义是多层次的。

南迁文物离开故宫

土地保留下来了，但是你的国宝都没了你，这个国是哪个国？

祝勇：南迁最直接的原因，我们都知道“九一八事变”，今天的年轻朋友很少有人知道当时东北是四省，“东三省”之外还有一个热河，“九一八”的时候，唯独热河省没被日本占领。1933年日本进攻热河，发生了长城抗战，1933年1月1日这天日本人打下了山海关。然后从山海关到北平就是一马平川，日本机械化部队在这之间没有任何的阻拦，所以这时候北平非常紧张，危在旦夕。

这些文物何去何从？当时的故宫博物院就有这样的疑虑。这些文物一百多万件（接受清廷点差是117万件文物），是要留在北平，还是趁着北平没有被占领运走？更深一层，是如何认识和评价这些国宝，如何看待这些国宝的价值。这些文物值不值得花这么大的代价把它运走、运得走运不走、怎么打包，这些问题都要面对。

那时因为刚刚推翻封建王朝，很多人认为这些文物是封建王朝的产物、是革命的对象，我们新的社会不应该为这些文物费这么大劲儿，甚至故宫博物院要不要保留也有很大争议——其中有一个议案是拆除故宫，当时差点通过这个议案。因为历史上发生过两次复辟，所以大家觉得紫禁城就是封建王朝的大本营，只有把这个大本营彻底砸烂，才能根绝中国帝制的思想。

如此，当时对这些文物的方方面面，从认识深度、高度，一直到具体执行，都有很大的争议。所以故宫的文物要想运走也是非常艰难的。但是像易培基这些老一辈文物人，他们还是有超前的意识，觉得文物一定要运走。

现在我在写同题材的小说，其中我也在延续不同观念的交锋。我虚构了一个情节，因为易培基辞职以后马衡院长一直负责故宫文物南迁的事情，马衡院长为了找车去翻越秦岭。随着日本不断扩大侵华面积，我们不断向西部退缩，向西部迁移的过程中没有交通工具非常困难，这也是实际的情况。

在小说里我加了一笔，他为了找车就在想，什么地方有车？军队有车，军队有军车。所以他找了军队一个很重要的人物，两个人吵了一架。军队说我们的军人是要打仗的，现在国难日深，我们所有的军车都是有用的，都是非常珍贵的，如果我们打仗打不赢，我们土地丢了，你这个国宝放到什么地方去？如果中国的国土都被日本占领了，你南迁还能迁到什么地方去？马衡反问了一句说，你的土地保留下来了，但是你的国宝都没了，你这个国是哪个国？这是我在小说里面虚构的场景，但我觉得它能反映当时不同人站位不同，对国宝的认识是不同的。

当时有一句话——土地丢失了还可以夺回来，但是文物损失了就是永远的损失，永远夺不回来了，我们这个文脉永远延续不下去了。

南迁文物装箱在广场集中

人重要还是物重要？国重要还是历史上留下来的物重要？

祝勇：今天再回过头来面对这段历史，真的是感慨前辈这种精神和他们付出的努力——整个过程中有家破人亡、家庭离散、各种个人的付出，有很多具体的故事和小的细节。

阎晶明：故宫文物南迁确实牵动了当时一大批中国知识分子或者文化人的心，大家的观点也确实各不相同。

像易培基这样的人物非常值得去塑造，现在这本书里写到的“故宫里面有赝品”这件事也跟他的命运有关。这样一个人为了故宫、为了故宫文物、为了文物南迁，做了那么多的事情，到最后却含冤而死，而且书里直接点题说，他活着不可能见到自己沉冤得雪的那一天。他太有这种命运感，或者说能够连接起太多的东西。

李文儒：这里面比较复杂，文化本身弹性很大。

刚才讲到“到底迁不迁”，鲁迅当时的杂文里面有一首诗。他不是说明确反对，而是在关心人和物——以人为中心、以人为本，还是以物为本。东北已经沦陷了，东北青年特别是文化青年纷纷到北京、到关内。鲁迅提出一个质问——人重要还是物重要？再上升到“国重要还是历史上留下来的物重要”。我觉得这个质问还是很有深度的。

当时文物南迁，准备往火车站运的时候，白天运不出去，外面有群众组织、青年组织，总有工人、学生拦截不让走，所以只能晚上悄悄地走出去。当时是马衡院长主持和组织南迁，他们一家子，一个要走，一个不要走，冲突还是很激烈的。实际上就是重物和重人，回到根上是这个问题。

由此我想到，鲁迅在教育部工作的时候，他就分管这一块。作为社会教育司的监事科长，他负责的是博物馆、美术馆、图书馆、社会文化。当然当时的情况有点特殊，民国之后故宫博物院的后半部分溥仪还在那儿待着，前半部分当时不是教育部管，而是内务部管。

前面的部分也具备博物馆形态，前三殿部分叫古物陈列所，是开放的。鲁迅带着弟弟都去看了，看了以后，我印象很深，鲁迅说过一句话，觉得那个展览黑糊糊的。本身那个宫殿就不是文物展览的空间，灯光也不好。他经常往琉璃厂跑，觉得像琉璃厂的古董铺一样。他还说了一句话，故宫那么多房子都是重复的。

其实鲁迅很关心这些事情，午门里边是古物陈列所，午门外面是历史博物馆筹备处，国家图书馆筹备处也在那儿，后来还有自然博物馆筹备，也都和那个地方有关系。

故宫南迁工作人员及家属在重庆

一听是故宫文物南迁，都纷纷让路开道 有力出力有车出车，全国一致全民一心

李文儒：今天学人说“国宝”，这个我是非常认同的。这有一个限定的概念。

同样是故宫的文物，没有经过文物长征、抗战的，和经过、走过十几年、几万公里的，两个文物是不一样的，文物的形式和文物的价值不一样。因为南迁给中国的文物增加了新的价值，这个新的价值包含现代文人的价值。和过去没有经过南迁的文物本质上有不同。

所以我一直讲，以后我们搞文物展览的时候，凡是走过南迁路的，一定要写上这件文物经历了多长的路。台北故宫博物院的文物大部分是经过这个的。祝勇写的是经过南迁、走过南迁路的文物，十几年辗转，里面经过多少艰难，这个是可以叫“国宝”的，当之无愧。

南迁后的文物我们称之为“国宝”，它有了国家形态——保家卫国，抗击侵略，包含了这样一些意思。当然在这之后变成博物馆向社会公众开放，而且不止一个，有北京故宫博物院、台北故宫博物院，沈阳也有故宫博物院，香港又成立了故宫文化博物馆，常年展出故宫的文物。这样一个发展过程中我们如何认识这些文物在历史变迁中的价值，特别是一些特殊文物怎样增加新的文化内涵和文化价值，这在某种程度上可能更加重要。

赵萍：历经九九八十一难，这都是“取过经”的文物。

李文儒：包括翻越秦岭的时候，二百辆汽车，正好是阳历二月。阳历二月是隆冬，春节期间，雪拥蓝关马不前，过不去。你想翻越秦岭，从宝鸡到汉中，再翻越大巴山到成都，再到峨眉山，艰难的程度不可想象。

祝勇也讲了石鼓，一辆汽车一个石鼓——那时候的汽车载重量不像现在能拉几十吨，十面石鼓就要用十辆汽车。到汉中，汽车一头扎到旁边的稻田里，大家吓坏了，其实没事，那个车上就放着一个石鼓，保护得很好。包石鼓的时候，马衡是经史学家，他直接指挥。石鼓走了那么远却毫发未损，真的不容易，所以故宫文物南迁可歌可泣。还有一次，有一辆汽车从桥上翻下去，大家吓死了，都以为摔坏了。结果过去一看没事，装的是书，但书掉下去没事，因为恰好河里没水，是干河。

十几年、几万里，凭借那时候的道路和交通工具，故宫一百多万件的南迁文物居然没有损坏几件，这个不可想象。而且沿途还有飞机轰炸，这个也挺奇怪的。故宫的文物前面走，后面日本人的飞机就把那个地方炸了。不止一次，好多次都这样，连马衡都惊讶说真不知道该说什么，只好说文物有灵。这个真是挺奇怪的事。

说来说去，如果说抗战是全民抗战、全国抗战，故宫文物的南迁也是国家行动、全面行动，不管哪个方面的，一听说是故宫文物南迁，都纷纷让路、开道，有力出力，有车出车，其他的也都让。全国一致、全民一心，上下齐努力，这样保护下来的文物，凝聚了一种中华民族的精神，现代的精神和传统的文化精神融合在一起，这个意义上真的是“国宝”。

阎晶明：而且还有很多科学知识、智慧，像您说的打包，一般人做不了。

李文儒：还有雨季也是一个很大的威胁。在北京比较干燥还好，一到南方，南京还好，沿着长江往上走也好。到贵州、湖南、长沙，过秦岭到汉中、到成都，那都是很潮湿的地方，走一段时间就要把东西搬出晒一晒，真的很不容易。所以祝勇写这个国宝的空间太大了，光“晒”也能写很多。

竹排载文物卡车过河

大历史中人就是小小浮萍 但他的责任是始终在的

赵萍：刚才李先生讲到这个过程的艰难、颠沛流离，都让我有点理解鲁迅先生。包括梁思成和林徽因，这批国宝到伦敦展览的时候，北京的仁人志士、知识分子是很反对的。大家本质上很担心这批国宝的命运：如果真的出了北京，长途的迁徙，国宝还能不能回来？这是对这批文物未来命运的一种担忧。

祝勇：故宫这些老前辈带着这些文物出发的时候，他们不知道什么时候能回来。因为不知道这个仗什么时候打完，不知道还能不能回来。去什么地方也不确定，只是带着这些文物在走，躲避战火。但他们没有任何的怨言。

李文儒：不知道往哪儿，反正走到哪儿我跟到哪儿。

祝勇：对。所以1948年底、1949年初，庄尚严先生带着文物从南京坐船，护送文物去台北，出发的时候他的老师赶到码头说了一句话：“你可得把这些文物看好啊。”庄尚严说：“您放心，人在文物在。”明天是什么样的很难预测，包括庄尚严先生也没有想到，这一趟去了台湾一辈子就回不来了，他对自己的未来或者明天呈现什么样的状态完全无法把握。人就是大历史中一片随波逐流的小小浮萍，但是他的责任是始终在的，这点特别明确——不管怎么样，不管到哪里，人在文物在，我的生命就是用来保护这批文物的。

之前院里面郑院长、徐婉玲，包括李院长，也都陆陆续续写了不少关于南迁的东西，真正触动我下决心写这本书的，是2018年我见到庄尚严先生的儿子庄灵先生。庄灵先生2010年“两岸故宫重走南迁路”的活动就参加了，但是我没有参加，所以一直到2018年我们做一个学术研讨会邀请庄灵先生从台北过来，我才第一次见到这位老爷子。

他是1938年出生在南迁路上的，2018年正好八十。但是老爷子给我的第一个印象是，一说话，一口京片子。我完全想象不到台湾来的一位故宫专家，一张嘴是一口京片子。我一下觉得南迁的事情历历在目，因为我见到当事人了，它不再是历史材料，一下子变得那么生动。

我们聊到他的父亲，庄尚严先生1948年坐船带着文物去台湾以后再也没回来过，四十年没有再回到祖国大陆，最后在台北的荣民总院去世。去世之前身上插的都是各种管子，几乎一直处于临危昏迷抢救的状态。然而，在临终之前他说了两个字，声音特别微弱，谁都听不清楚。庄灵先生把耳朵凑到老爷子的嘴唇边上，反复听，最后听清楚了，是两个字——北平。从北平出来的，一路越走越远，走到中国台湾，最后死在台湾没回来，他最心心念念的还是北平，还是北平的故宫博物院。

所以很多大的历史概念，比如两宫同源、两岸一家，所有这些概念马上化为特别具体生动的细节。这么沉重而浩大的历史一下子在我面前清晰起来，我觉得这个书一定要写，我想关注这里面的人、人的情感和人的命运。

赵萍：扎实丰厚的积累才能成就一部有力量的纪实文学。祝勇老师不仅有《故宫文物南迁》这本书，同时也是同名纪录片的导演，纪录片将在2025年上映，敬请期待。感谢三位嘉宾非常精彩的分享，让我们回到九十年前那场伟大的迁徙，去感受人类文明史上前所未有的壮举。

编辑/韩世容