主题:文学、哲学、历史交汇处的笑与泪
时间:2022年1月23日下午两点
地点:豆瓣×WeWork城市会客厅
嘉宾:刘震云 作家
赵冬梅 北京大学历史系教授
主持:史 航 编剧、策划人
主办:长江新世纪、豆瓣
2021年12月21日,著名作家刘震云2021年新作《一日三秋》,入选豆瓣年度中国文学榜单,成为“年度好书”。
1月23日,豆瓣年度读书榜单系列对谈活动最后一场收官,《一日三秋》作者、著名作家刘震云,北京大学历史系教授、文化学者赵冬梅,著名编剧、策划人、影评人史航与读者同台畅聊文学、哲学、历史交汇处的笑与泪。文学与历史,文学与哲学,宋朝与当代,命运与人心,这些话题穿越古今,却在三位嘉宾的对谈中变得具体可感。
真正书写得好,大家是看得懂的
史航:问下刘震云老师,写作《一日三秋》这本书的目的是什么?或者说由来是什么?
刘震云:《一日三秋》是写一个笑话跟一个人、一群人、一个民族、一个地域,时间、空间相互的作用和量子纠缠。为什么生活中需要笑话,因为有时候我们会在生活中把自己活成笑话。书中的陈长杰用自己的人生证明了人生可能会是个笑话。
第二个层面,书里有个仙女花二娘,到延津三千年是为了到人梦里找笑话,向这些把自己活成笑话的人找笑话。笑话讲得好,花二娘奖你个红杮子;说不好,花二娘也不恼,说“你背我喝碗胡辣汤吧”。三千年来花二娘已经变成一座山了,谁能背得起一座山呢?人就被山压死了。这就是被笑话压死了,你不会说话证明你很严肃,同时你又是被严肃压死了。
第三个层面,花二娘永远不知道,其实最大的笑话是她本人。她来延津是为了找情人花二郎,找了三千多年没找着,她等了一个永远等不来的人,因为那个人被一个笑话卡死了。当时他在饭馆吃鱼,没想到笑话故乡的人讲了个笑话,他一笑,就被鱼刺卡死了。饭馆老板是河南人也很幽默,说“兄弟我带你去看郎中”。背上他出门了,走到黄河边,说“既然你是被笑话给卡死的,你趁着这个笑话的热乎劲,到一个更有笑话的地方,就是极乐世界去吧”,就把他扔在黄河里了。
第四个层面是长江与黄河之间的关系。花二郎从黄河被冲到东海。另外一个主人公樱桃本来是戏剧演员,扮演白娘子的,因为一把韭菜,也是因为一个笑话,她没给花二娘说出笑话,最后自己上吊了。樱桃接着到了长江,从长江东下,到九江时被打鱼人打上来,就回到了宋朝,在宋朝她终于找到了自身的笑话,这个笑话本身让她获得了新生。
这是这个笑话的四重结构。真正书写得好大家是看得懂的。
史航:说文史哲这些大词跟儒释道似的,其实《一日三秋》最主要的一点是很亲切。从《一地鸡毛》开始,震云老师小说的第一句话都是入口即化的。听听冬梅老师品鉴这本书后的感受?
赵冬梅:我想问刘老师,真的有这么一个民间传说吗?我是把它当寓言来读的。在这个寓言的大结构下是真实的生活,有细碎的普通人的生活、纠结,很大的荒诞的结构底下有踩得很实的生活。
生活停止的地方,文学出现了
刘震云:冬梅老师提了个专业性很强的问题——作品里的人物和故事是不是真实的。这是小说跟历史著作非常不同的地方。生活停止的地方,文学出现了。
延津县城里其实没有河,但《一句顶一万句》里的延津像巴黎、里昂、伦敦一样有条波澜壮阔的大河。元宵节闹社火的时候,人山人海,锣鼓喧天,河两岸是一望无际的灯。第二天早上你会发现地上全是碎屑和人被踩掉的鞋袜。后来就有人去了延津,从南街走到北街,从东边走到西边,问我,河呢?我早期还写过两个小说——《塔铺》和《新兵连》。塔铺是延津的一个乡,小说是用“我”的口吻写的,“我”与一个女生叫李爱莲在高考前发生了很纯洁的爱情,有人就问李爱莲家住在哪条街。
《一日三秋》写作是为了六叔的画,这是小说和画之间的关系。六叔的画里也有这样的回应:延津本来不挨黄河,但在六叔的画里黄河波涛汹涌,河靠着山,山上有长年不化的积雪。包括作品的名字,我作品的名字多有“一”字头,好多人问我是不是有意为之。我确实起名时没想这么多,就像大雁飞着飞着就排成了行。可是我这么说大家不信,不信就不信吧。反正一个作品的名字也不是什么经天纬地的大事。
文学跟生活最大的区别,是文学里面人物的思考性、认识性、科学性、哲学性、理性,要大于生活中的人。生活中的人太匆忙了,来不及把一个事的来龙去脉思考得那么深,既有泪又有笑,还有血。生活是个粗糙的玩意,文学比生活细致多了。这是文学存在的必要性。《一地鸡毛》里写的小林是个小公务员,现在“一地鸡毛”成了个成语。生活中的小公务员跟小林绝不一样,生活中的小公务员一定觉得八国首脑会议重要,但小说中的小林认为家里的一斤豆腐馊了更重要。
我的历史学得还可以,我哲学、数学学得都还可以,功夫在诗外。阿基米德一大贡献是浮力理论,还有一个是支点理论。文学也要有一个支点的,就是思想的和哲学的,也是历史的支点。
传统历史学是讲故事的,是有人在的
史航:刘老师小说中的花二娘,是刘老师请了外援了,请了神啊鬼啊。当一个作品中间人与非人都成了角色的时候,这个作品就以肉眼可见的速度在生长。所以《一日三秋》跟《一句顶一万句》比起来,不是人更多了,是层面更多了。它不是三点一线,而是一个体,从圆到球。
震云老师笔下的百家姓宇宙,与冬梅老师的《人间烟火》一样,像放爆竹,“嘣”一声响,看到烟花,过后再看到的是满地的鞭炮屑。你并没有陪作者在电脑前、在书桌前,所以那一刻的光芒是作者自己看到的。但你亏吗?你不亏。你看到碎鞭炮,闻到空气里的硫磺味,不管这书是去年买的还是今年买的,空气里的硫磺味还在,地上的鞭炮屑还没扫干净,你会想起自己别的时候,小时候闻到的鞭炮味,你就在现场中感受与你有关的东西,就像花二娘来过一样。
想问问冬梅老师你写宋朝,入手点,你认为什么标准和角度才会写,写书希望达到什么状态和境界?
赵冬梅:我先补充一下鞭炮的事。宋朝有火药填充的鞭炮,但南方主要还是爆竹——烧红的竹子,一个很健壮的人拿起来,到台阶那种很硬的地方,一摔,就是炮竹子的声音。现场能听到声音,还能看到火花,竹子爆完剩下竹炭扔到床下也可以驱岁。它起作用不只是现场,你放在床底下的竹炭依然有保平安的作用。
说回文字,我感觉文字一旦离开作者就独立存在。我常以此教导学生,你要把文字写清楚,不然你不可能把东西给到别人,别人看不明白还来问你这写的什么。不可以。刘老师说了,历史学的写作一定是有史料为基础的。我希望恢复历史学的另外一层传统的面貌——传统历史学是讲故事的,是有人在的。现在的历史研究大概可以看到结构性的人群,看到时代,但看不到结构中的人、时代中的人,我希望通过我的写作给到相对多意的文本。
《一日三秋》也是多意的,有传说的、现实的、两性的,传统和现代、人和时代之间,是多层面的。生活本身是复杂的、丰富的,我希望我给出的文本是有历史依据的但是丰富的。我不愿意给到你的是清晰的一二三四,那我当然是可以做的,但我这样做就低估了读者的能力。通过史料,我们依然无法抵达客观——只能从不同角度接近客观,但你永远无法抵达。所以,希望你仍然可以在阅读时知道,这是我的尽量追求客观的主观创作,你在阅读时借由我努力接近那个客观。
另外一方面,就写作题材的话,为了追求不朽,我要尽量拣粗的腿抱。要和伟大的灵魂去发生关系。比如更多人可能想理解王安石,但我跟司马光拉上关系,要再跟苏轼拉上关系,我就接近不朽了。写宋史有个很大的便宜可占,那些伟大的灵魂,你了解他们越深,你并不会产生嫌弃,相反会更加欣赏他们。
放到宋朝,我们村就是首都郊区
史航:人追求不朽就是要追求更陌生的陌生人。我跟震云老师也是这样认识的,从作品开始,他作品的开头结尾我都抄了。樱桃掉到江里,上岸是江西九江,这是空间,时间上到了宋朝。为什么一个演白蛇传的女孩要回到宋朝?是你喜欢宋朝,还是因为你喜欢河南呢?
刘震云:因为回到宋朝对我的人物来讲比较方便。因为我们的村离开封也就40多公里,放到宋朝,我们村就是首都郊区。从英宗到哲宗再到神宗,还有李师师,口音都跟我们差不多。我们村的话跟开封话一样。另一方面,同一个母题的问题,你为什么一写作品就写延津?是不是像福克纳一样要画个邮票?我说我不画邮票,作品里的人总要生活在一个地方,总是要有人间烟火气,要吃饭睡觉谈恋爱。延津人一颦一笑,走路的样子,心事,皱纹里的尘土,我都特别清楚。像《一句顶一万句》《塔铺》《新兵连》都写延津,主要是为了方便。
我曾写过《故乡面和花朵》,里面的人也不断回到宋朝。《一日三秋》里的樱桃顺江而下,出来就是宋朝。冬梅老师的《人间烟火》中说,宋朝富于人间烟火气,文学吸引人,两方面:一方面是“人人命中有,人人心中无”。冬梅老师说到苏轼,宋朝有两个诗人写得很好,苏轼和李清照。李清照十首词有八首都在写愁,“才下眉头,却上心头”,心里的愁是精神的,烟火漫卷要比脑袋上的愁大得多。人人命里有,心里无,这是认识论上的,文学存在特别大的价值。
还一个是趣味性,让文学长久不衰。宋朝有长达100年的没有内乱的和平年代,对物质的发展有很强作用。孟元老的《东京梦华录》,我们村虽然是郊区,但能看到首都有多繁荣,三步一个饭店,五步一个茶肆,十步一个夜总会。下次要不我就写一个《我就是李师师》,看她离我们村到底有多远。人间烟火气就在我家乡的旁边,逢盛世,引起了我血液中的怀念。宋朝大词人不会说河南话怎么写出这么好的词呢?苏轼的词用河南话读和北京话读是不一样的。苏轼的天资、才华重要,见识更重要。为什么有见识?因为他在首都,首都在我们村附近。
宋朝是贴合人性、充满创造力的时代
赵冬梅:刘老师是我学长,我可以开个玩笑吗?宋朝有个附马有首诗——“曾经沧海难为水,除却良缘总是村”,就是除了开封都是农村。我接触到一些当地文化人,聊天,我的感觉就非常惊讶,你会共鸣到,他们谈到开封的时候,有一种故都的骄傲——开封现在还有斗狗的地方,有菊花节,有舞文弄墨的人就是书法家,字写得非常之好,那一次我还蒙赠了写得非常好的字。
1127年开封陷落,开封这个地方跟杭州还不一样。杭州不做首都之后,仍然是相对而言一个比较重要的城市。而开封靠运河,首都在长安和洛阳时,经济重心南移,南方的粮食往北方运,然后往西运到首都去,它是要经过开封的。开封的繁荣,跟运河有很大的关系。到了宋朝,开封的繁荣就跟政治有很大的关系,它是一个中央集权帝国的首都,所以各地的人和物的精英都会往这个地方汇聚,比如刚才说了这么多苏轼,苏轼是四川眉州人,欧阳修是江西人。可是当开封不是首都之后,就被忘掉了。
它不做首都已经那么多年,但开封人还是会有非常强烈的故都的自豪。洛阳跟开封感觉就不一样,洛阳的城市发展显然要比开封好一些,可是开封人会对“我们的现状”“我们的城市”、街巷有自豪,那么执着、热爱。我自认是研究宋史的人,是爱开封的,但我爱的是欧阳修、苏轼的开封。地方是这个地方,空间仍旧,可是时间已经过了1000年了。
在刘老师的陈述当中,延津离开封40公里,他的自豪我很感动。刘老师让主人公回到宋朝,宋朝跟之前、之后相比,是不一样的时代,有些文化是空前的。就经济来讲它肯定不绝后,经济有它的发展规律,有曲折但是往前走。但政治和文化不一定往前的,宋以后是有倒退的。
我们回头看北宋,确实是华夏历史星空中独一无二的星辰。刘老师愿意让樱桃回到宋朝,宋朝是最贴合人性、充满创造力的时代。陈寅恪先生说:“六朝及天水一朝的思想最为自由。”都自由,但行走的方向是不一样的——六朝的自由用来破坏,把僵化打碎;天水一朝的自由用来创造,比如佛教文化进来1000年,在儒家为核心的华夏文化中再造新生。我同意陈先生的话,樱桃值得回去,作为距离开封40公里的村人回去。
为什么河南人这么幽默?因为经历的灾难太多了
读者:在上世纪80年代,学界出现“新写实小说”的概念。文学就是在讲述生活,刘老师如何看待庸常琐碎的生活以及崇高的生活?
刘震云:新写实、先锋派、魔幻现实,都对,但世界上对和错的争论只占0.01%,人和人吵架吵的无非是都对的大对还是小对之论。不同的角度,比如说大象是绳子,还是墙,都对。维特根斯坦说的“我说话还是话说我”的关系。我写作品不会说文学反映生活,文学是语言的艺术,这不是我写作的起点和终点。我写作是思想的顿悟,这是比思想、情节更重要的。
史航和牟森导演把《一句顶一万句》改编成话剧,改得非常好。好多人说你老写一个东西,我只写发生在延津的延津人身上的事,就只是一个乡土小说,那离我的思想境界差得太远了。写延津、延津人重要,比这更重要的是介入者——到延津的人。介入者与延津人发生的量子纠缠,从世界的角度看延津,从延津的角度看世界,再从延津的角度看延津。
读者:我也是河南人,河南从前经历过巨大的悲剧。刘老师说“悲剧是喜剧延伸一点”,您写《一日三秋》时是怎么看这个问题的?
刘震云:如果一个人只是把喜剧认为是喜剧,本身就很喜剧。喜剧的底色一定是悲剧;悲剧的底色一定是喜剧。如果它达到一定修为的话。《一日三秋》里花二娘,你笑话说好了是个喜剧,你要说不好马上就演变成悲剧。而这个悲剧本身又是挺大的喜剧。
里面有个做羊汤的,花二娘入了梦,他转眼就被压死了。在鬼魂里的吴大嘴变成了油嘴滑舌的人,阎王爷也讨厌油嘴滑舌的人,突然有个资深的人建议:“出新政,连续说50个笑话都把我说笑,就可以重生。”所以吴大嘴才苦练笑话。用悲剧写悲剧的作品太多了,确实有人发现悲剧里藏着巨大的喜剧。《温故一九四二》中,老张要死了,想起老李三天前饿死了,“我比老李多活了三天,我值了”。为什么河南人这么幽默?因为他们经历的灾难太多了。如果用严肃对待严酷,严酷就变成一块铁;如果用幽默的态度对待严酷,严酷就变成了一块冰,冰到大海里就融化了。
读者:最近看了您参加的综艺《开拍了》,您书里很多人物是从画里转化来的,您有没有想把人物再转化到影视作品中?
刘震云:好多人对我有误会,以为我跟影视圈的人都熟,其实我最熟的就是史航。我的作品被改成影视确实多了几部,惭愧惭愧。但基本都是以导演为主。导演给我打电话说想改编成电影,我说行啊,接着就跟我没关了。电影和小说是两种艺术形式。小说在电脑上写不花钱,但电影每个字都是用钱堆起来的,动辄千万几个亿。好多人老问我:“为什么你的作品改编得那么多?”我只能实话实说:“写得好呗。”导演和制片人可不傻。
读者:我的一位男朋友经常说:“杜甫是我们村的、白居易是我隔壁村的。”我想表达一下对您的喜爱。想问您小说中六叔的画是虚构的吗?
刘震云:如果李商隐是你们村的,我挺为你们村骄傲的。他有首诗——“君问归期未有期,巴山夜雨涨秋池。何当共剪西窗烛,却道巴山夜雨时”。人问你什么时候回来,他说不知道,这地方正下雨呢,秋天阴雨绵绵,他也盼着能与人共剪西窗烛,那时我再跟你说一说今天的巴山夜雨。问题是,问他话的人是他老婆,已经过世了。白居易也跟你们村相近?他有两句诗也特别好——“可怜身上衣正单,心忧炭贱愿天寒”。包括《琵琶行》——“座中泣下谁最多,江州司马青衫湿”。
六叔的画是最后写的,我写时把它放后面,想着要不就不要了,但又怕。像史航老师说的,开口要入口即化,读者要感到你是善意的,开篇很重要。我以为乐队的定音是小提琴手,后来知道是贝斯。六叔的画是小说的定音。《红楼梦》也是这样,大荒山、青埂峰。
读者:《白蛇传》是书里的重要线索。您选白蛇传,有什么原因吗?
刘震云:出场的三个主人公是演员,共同演一台戏。《白蛇传》很不一般,不是一个人和另一个人谈恋爱,是一个人跟一条蛇在谈恋爱,特别具有想象力,是个结构关系。剧中樱桃扮白娘子,扮演法海的才是她生活中的老公,生活中与角色中是错位的。他们仨老爱唱的台词“奈何奈何,咋办咋办”,《白蛇传》里其实是没有这个台词的,但对中国读者来说入口即化。
整理/雨驿
编辑/韩世容
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