对谈|人与狗的关系演变历程 如何折射一部人与动物、与环境的文化史
北京青年报客户端 2024-06-05 11:00

主题:《狗狗都市观》新书分享会

时间:2024年4月21日下午四点

地点:中关村图书大厦二层

嘉宾:邹赜韬  上海大学历史系博士生

宋晨希  资深媒体人、作家、图书译者

主办:中国社会科学出版社·鼓楼新悦

以19世纪早期至20世纪30年代的纽约、伦敦和巴黎为例,《狗狗都市观》研究人与狗关系的变迁过程,如何极大地重塑了这三座城市及同时期的其他西方城市。曾经的西方城市中,那些肮脏、好斗,有时颇令人反感的犬只四处奔窜,带来许多无法规避的难题。随着狗在19世纪中产阶级生活中日益普遍,城市不得不采取措施,克服这些难题。同时,人类喜爱宠物与同情流浪动物的人道主义情感,也进一步改造了现代城市与都市生活方式。

当田园柴门变成城市的铁门,犬吠如何安放?

宋晨希:《狗狗都市观》讲的是西方近三四百年间,人们对于养狗态度的变化。

读了这本书我才知道,原来我们很多习以为常的习惯,比如外出遛狗必须要牵绳等等这些文明养狗的原则,并非一开始就是一个普遍原则,而是在历史的漫长过程中,通过不同时期人们跟政府的博弈,以及从人的角度去对宠物不断发现中慢慢形成的。

一如马克思在《政治经济学批判》里提到“猴体解剖是人体解剖的钥匙”,人类往往是通过其他一些物种去看到自己的状态、看到自己的需求。这本书其实可以很好地引导我们去反思,该以什么样的方式去养宠物、去看待猫猫狗狗为代表的人类伴侣动物的处境,同时也可以反思人类对动物态度的变化。

邹赜韬:我大概在2021年关注到了这本书,感觉它跟我很有缘分。不仅因为我对城市史兴趣很浓,更重要的是,通过跟我的狗狗“太极”将近10年的相处,我慢慢理解了一些狗身上的东西,进而更深层次地理解了狗和人之间那种连接。所以就和我的好朋友——上海理工大学的林青青一起译了这本书,今天它就在大家眼前。

作者的意图,是通过狗狗这么一个非常小的事物,去思考在一座超大型城市诞生过程中,人和动物、人和自然的关系,与此同时也通过这个镜面,去反观我们自身和城市治理。

我要夸一下中国社会科学出版社,这个柠檬色的封面好可爱,呈现出人和自然、人和动物和谐相处的那种感觉很美好。我觉得相比原作略显阴郁的封面,它更契合《狗狗都市观》的主题——虽然书中言及很多人类如何处置狗狗的历史,带有悲情色彩,但是人和狗的关系总的发展前景,还是基于人道的介入、人对动物认识的提升,在往更和谐的趋势发展。

书里有一些很有趣的历史。比如英国《曼彻斯特信使与兰开夏郡综合广告报》1905年有个报道:“1901、1902、1903年间,柴郡至少捕捉了6078只流浪狗,这当中又有5547条被‘毁灭’。农业委员会指出,这个数字远远超过其他地方。”

为什么?当时柴郡正处于由一个重要的乳畜牧业产区,向城镇化转型的过程中。之前这个乳畜牧业聚集区需要很多狗去看护牛羊群,或者在田园庄舍里去做护卫。但在这个区域快速城镇化发展的过程中,这些狗狗没有用武之地了(至少在情感之外的领域)。

中国有一句古诗:“柴门闻犬吠,风雪夜归人。”当农业时代迈入工业时代,柴门变成了铁门,犬吠将何以安放?这其实是我们永远逃不开的核心话题。城镇化不是一蹴而就的,是一个持续、积累的过程。在这个过程中,狗狗的生存空间将如何变化,是一个让我比较触动的点。

我是中国史的教育背景,翻译这本西书的时候,我有意识去对照了一下中国的案例。1934年《京沪沪杭甬铁路日刊》也有报道:“两路各站,大都地处乡落,时有野犬闯入站内。不特犬身污秽,有碍观瞻。而遗矢地上,亦属有碍清洁。设或发生咬伤旅客,或有疯犬传染狂犬病,尤足影响路务。”

铁路是现代文明延伸的一个象征,当时沪杭甬铁路沿线一些区域已经实现半城镇化,报道言及的犬只侵入站内、“影响路务”,从另一个角度看,又何尝不是铁路作为现代现象侵入了乡狗原本的生存领域和空间呢?铁轨延伸出去,不远处都是农田,这其实是现代文明与农业文明“交棒”过程中狗狗生存境遇一个很形象的展示。

宋晨希:说到铁路,我想补充一句。铁路之于人类文明发展是极其重要的,最典型的一个例子,现代为什么要有一个统一的时间?为什么要精确到“分”?其实是与铁路时刻表紧密相关的。铁路的出现,让人类需要以“分”为单位去计时。

《狗狗都市观》译者邹赜韬与他家太极

对动物施加的暴力外溢,更多时候影响到的是人的心理

邹赜韬:再一个,狗牌的问题。1914 年《浙江画报》上有一张漫画,一个警士与一条狗面面相觑。近代中国很多公共卫生事务是由卫生警察或者警务部门负责的。警士脚边的木笼子里是至少三条被捕的流浪狗。笼外的狗为什么没有被抓呢?因为它脖子上挂着狗牌,它登记了。

宋晨希:那时候狗牌是非常严格的,每只狗都要有,才能免于被按流浪狗处置。而且当时各地的狗牌价格不一样,好像北平是很便宜的,大概是2角。而有的地方比如重庆就是5角,南京则是4角。

邹赜韬:对于当时的普通家庭来讲,为一条狗去付出5角钱也是高成本。尤其是对于刚刚城镇化、由农户转变成城镇居民的那么一些人群,也是比较高昂的。

再一个,1877年的《申报》上有过一则评论:“传说捕房中,因各捕夜深缉贼之时,群犬吠集,贼每远扬,以故欲将租界之犬尽行击毙,以快其心”,“犹以为太过。盖犬能守夜,故孔圣谓‘敝盖不弃,为埋狗也’。今一概击毙,特失之太忍,且将开中西争竞之端。况众犬吠行,盗贼闻声而绝迹。是犬者,贼之所欲毙,捕之所欲畜”。

这又涉及一个很有意思的,就是狗的工具化、狗进入现代城市文明的角色问题——当狗丧失了传统农村社会里那些功用的时候,他在城市里究竟能不能找到一个适合自己的角色?

宋晨希:这本书里也提到,当年英国曾经有过狗拉车。被政府取缔后,就出现了大量流浪犬。

邹赜韬:今年年初好像也出现过,哪个城市让“二哈”拉雪橇。新闻曝光后,他们被指责虐待动物。结果又有后续的一些传闻,说那些不拉雪橇的狗都进了狗肉馆。所以这其实是一个很大的矛盾——如果我们不能给狗一个适当的在城市中的功能定位,可能狗的保护或者人狗关系的和谐是成问题的。

接下来,就要谈到流浪狗治理过程中的暴力泛滥问题。常常,一个人如果不属于对狗比较有感情的人士,或者相对来说不太是一个动物伦理主义者,他会对这个事情不敏感,对吧?因为它不是街头对人的暴力,只是对动物的暴力。但事实上这个暴力在很多情况下是不可控的,因为它发生在城市。

比方说1887年,伦敦警方的一次流浪狗治理行动中,“有13条流浪狗因‘发疯或凶残’而被当街扑杀……据悉,行动期间共有包括7名警员在内的86人被咬伤”。这就是暴力的外溢。同样1947 年《新闻报》曾报道:“昨晚十时,榆林路汾州路附近发现疯犬一头。当经岗警瞥见,开枪将犬击毙。时适有一童子李春萃(十四岁)行经该处,为流弹击伤腿部,由该局派警车送沪东医院医治”。

当然,现在绝大多数城区都很少再会直接把流浪狗击杀,更多都是收容或者收容若干天之后再做安乐死处置。这应该是现在的主流,其实是城市中暴力的一个管控。但可能出现的暴力外溢,依然是城市治理中一个重要问题。

尤其,一个很值得我们去思考的问题是,人对动物施加的暴力外溢,其实更多时候是表现在心理上的。1935年一个叫许耕书的杭州小朋友曾经有段描述:“今天早晨,我在外面游玩的时候,看见有几个清道夫,手里拿着长柄的老虎钳,拖着一只铁笼,到街上来捉野狗。许多人见了,觉得很罪过。我却很快乐,为什么呢?因为野狗在街上东跑西跑,在市容方面极不雅观,有的还带着可怕的病菌,以及污秽不堪的臭气,对于卫生方面,也有妨害。”

我们从两个方面讲这个问题。第一个方面是暴力对孩子心理的影响。其实现在已经有一些心理学研究证明了,小孩子如果在成长过程中对动物有虐待,或者经历过长辈亲属在他面前虐杀动物的行为,那么他大概率在长大后会产生一定的心理畸形,他可能会把这种暴力、外力蔓延到其他人的身上。这其实是有类似的案例出现的。

所以如果在街头反复上演这样一番场景,那么不仅仅影响到的是人和动物的关系,也会影响到人群内部的心理稳定,或者说一种和谐、向善、包容的心理内核建设,这其实也是当下城市治理的困难之一。

城市治理中,人和伴侣动物间的感情如何安放?

邹赜韬:另一个方面,谈这个案例是想让大家看一种对照——“路人觉得很罪过”和许耕书小朋友后面言及的“市容”、“卫生”,一个是伦理的、情感的,另一个是科学的,或者说“理性”的。类似这种彼此矛盾的看法,我们今天的舆论里面也是很普遍的。

比如针对去年有些城市搞流浪狗整治,很多短视频下面就有一系列的评论,呈现两极分化:一些留言说“心疼这些狗”,另一些会说“人还没绝对安全呢,对狗这样怎么了?你们是圣母吗?”

我觉得这里面展现出的就是伦理和“理智”之间的一种矛盾。这个问题延伸出去,就是这本书要重点去揭示的一个话题——在治理技术之外,我们需要树立怎么样的一个治理准则?我们跟狗或者跟城市中大量存在的“非自然动物”之间,该如何去定位伦理和科学的关系?

宋晨希:我们面对的其实是一个困境。就是对城市治理来说,人和狗的这种情感,它应该被摆在一个什么样的位置?历史是否可以作为经验?

有一种看法是,中国人以前是吃狗肉的,汉朝樊哙就是“屠狗辈”,所以吃狗很正常。这个东西几千年都是这样子,现在为什么就不能吃了?

我觉得这个问题需要进一步去分析,那时候的人类,是不是认识到了狗也有情感?就这本书里说到的,哲学家笛卡儿认为“人是机器”,所以认为动物更都是没有情感的。但是到了后来人慢慢发现,狗是有情感的,它能与人产生交流,它也有自己的心理,它也知道疼痛,那么人类能不能做到,不要再把它当成以前认识的一种动物去对待?我觉得这可能是思考这类问题的一个出发点。

我还想说的是,之前中国人吃狗,但是后来慢慢随着佛教的到来,尤其北方人不再吃了,南方人也受到影响。之前一些草原民族,会把狗杀掉,用于祭祀、立誓的仪式。那时候人认为狗也好猫也好,它们就是动物,没有感情,它们跟植物一样是可以随意被人取用的。甚至欧洲博物学兴起之后,也会认为说,我们不需要活的动物、植物,我只要皮毛、标本,以此彰显人类征服了自然。那个时候,人们没有意识到动物也有情感。所以历史并不能作都作为经验。

第二,还有一点我觉得特别重要,大多数狗现在温顺的性格,是人慢慢驯化的结果。之前俄罗斯有人用狐狸做过试验,野生的狐狸经过驯养,第二代对人的敌意就会慢慢减少,到了第五代、第六代,就能够跟人有一些交流,到第十五代就可能完全被驯化成一个人类的宠物。我相信狗狗历史上也是这样被慢慢驯化出来的。

那当我们把自己的情感寄托在狗的身上,或者说我们知道了狗狗的感受力之后,我们能不能还对狗狗施行以前的做法?我觉得是不可能的,或者说这样一些事情是违背我们自己的道德的。所以我觉得这可能是我们思考动物伦理,思考城市养狗、人类是否可以弃狗、是否可以吃狗肉这一系列问题的一个基础。

邹赜韬:做这本书之后,我跟做动物伦理研究、动物法律研究的一些老师有过交流,我认为最重要的,还是首先从情感层面去培养我们和动物的感情。这不仅仅对于动物有意义,我觉得对人的精神促成更有意义。

不久前一起虐猫案引起争议很大,一名考研生因为有虐猫记录被两所名校拒绝录取。这个背后我觉得可能有很多成因,但其中之一可能是,他没有受过相对来说比较全面的、有关人与动物之间精神情感的相关滋养和哺育。

我们现在讲“全人”教育,其中一个环节就是人与动物,以及人与土地和自然的部分。我觉得这一部分应该是我们优先做起来的。因为最重要的一点是,让我们和动物之间,找到一种和谐的心灵的平衡。我自己非常坚信的一点是,如果有了这种平衡,后续无论从立法还是执法实务角度来讲都会顺畅很多。

宋晨希

动物伦理建设过程中,离不开精神层面的建构

宋晨希:说到虐猫,其实最关键的就是“虐”这个字。事实上现在在西方,吃牛羊肉可以,但是虐杀也是不允许的。有个说法叫“人是目的”,在养、杀动物作为食物这件事上,我们是没有办法去打破的,我们只能从现实出发,考虑能否去更好地理解我们身边的动物,找到更和谐的共处方式?这是很重要的一个事情。

邹赜韬:中国香港好像就有一个法律规定,具体条文我背不出来,大意是说你可以以取食为目的去夺取一个动物的生命,但是不允许虐杀一个动物,更不允许的是在取食的过程中去虐杀动物。出于摄取能量之外的任何杀戮行为都应该被禁止,不只是对狗。前几年好像有一些长辈到俄罗斯旅游,有一个项目就是拿着枪去森林里猎杀黑熊。我觉得对这种行为,也应该在伦理层面进行一种反思。

现在相对来说人类物质生存没有太大压力,我们有更多空间去讨论和动物的情感问题。这其实是当下可以做的。在动物伦理建设过程中,很多时候离不开一个精神层面的建构。狗离我们最近,且具有准自然动物和准社会动物两种属性,通过狗这个案例,我们可以再建一种精神的富足和丰裕,这是值得的。

宋晨希:我曾经因为喜欢历史学过一段时间满文。满文是比较古老的语言,词汇不多,一千多个词中有关不同品种狗的就有几十甚至上百。就是说有很多不同品种的狗,这些狗很多都已经灭绝了,我们现在不知道它到底是什么,但是会有关于它的词汇留下来。

我就在想,可能几百年前我们祖先的世界里,真的是有这样很多很多不同种类的狗狗,随着时代慢慢地灭绝。我相信如果去追溯每一种狗狗的灭绝或出现,结果可能都跟人的某些需求相关。

现在我们说“狗”和“犬”是通用的,只是“犬”是书面语,“狗”是口语。但其实在古代,“狗”好像是属于更小一类的品种,“犬”是一种大的。而且有人认为在历史上,狗和犬的脚趾头都是不一样的。

邹赜韬:现在有行为科学的研究表明,狗之所以能够给予人抚慰,是你在抚摸它的毛发时,大脑会分泌特定的激素,达成一种情感的调节。这可能是狗狗不可替代的一个方面。我觉得从更深远的角度来讲,这其实折射现在整个人类社会的困境。

我们现在常常说人工智能,一些现代的仿生仿真技术发展到能够造物、能够替代掉很多东西。但是我不禁要问一句:某种程度上来讲,有些东西有必要被替代吗?或许只需要去延伸一些功能?比方说车底盘有一颗炸弹即将爆炸,这个时候出于感情,我更希望是机器狗而不是警犬去搜这个炸弹。

但是情感方面,我觉得人工智能或者其他一些相关领域需要限制发展。不是说它不可能被模拟到一个足够的程度,而是说它没有必要,或者不应该去模拟这方面。就像我们和狗狗的关系,这种关系是本真的,某种意义上既界定了狗的存在意义,也界定了人的存在意义。这个背后其实需要一个很深的思考。

宋晨希:是的,可能就像邹老师说的,有些东西我们没有必要去发展得特别快。人类科技最开始发展的目的,是希望帮我们去把生活过好,希望节省我们的时间。但是我们会发现,慢慢地科技悖论出来了——我们有了汽车、有了高铁、有了飞机,我们的时间却好像越来越不够用了;手机是为了我们交流更方便,结果却发现我们用手机更多不是在交流而是在工作。

有时候想一想,如果没有这些东西,我们的生活是不是会过得更幸福?我有的时候会想老子说的那种“小国寡民”,是不是那时候的人生活的幸福感更高?或许在未来,人类的发展会更以幸福作为标准,而不是以科技多么发达作为标准。

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