记者手记：

“为什么他还是他，我不一样了呢？”

“我的三十几岁也很宝贵，我的中年只有一次。”

“永远不要想平衡工作和家庭，那是不可能的。”

“为什么别的妈妈可以，我不行？”

……

对我而言，读《我不想成为伟大的母亲》书中的这些话，内心会感到很强烈的矛盾。

一方面，《我不想成为伟大的母亲》是作者泓舟与二十多位城市中的母亲进行访谈，记录了职场妈妈、单亲妈妈、全职妈妈、两代人共同育儿等不同育儿条件下的女性的生活。而我身为未婚未育的男性，这些关于育儿和生活的事情，离我有些距离，似乎更应该让身为母亲的记者来做这次的访谈。

而另一方面，《我不想成为伟大的母亲》中的女性及她们各自面对的问题，同样是我身边女性的问题，这一切又让我很熟悉。因此，我还是想尝试做这次的访谈，作者泓舟曾是新华社记者，现在是一名专栏作者、媒体人，是一位妈妈。我想通过与她的交流，探讨一些被忽视的女性问题和解决方式。

在对谈时，泓舟希望“这本书可以让更多的男性读到”，这令我略感忐忑的心安稳了许多。泓舟很喜欢社会学家米尔斯的《社会的想象力》，这本书给了她很多的鼓舞和动力，其中“所谓想象力，就是有能力从一种视角转换为另一种视角”这句话，我想这也是《我不想成为伟大的母亲》的出发点之一，因此让我们随着泓舟的这本书，打开当代母职想象力吧。

转换视角，可以帮助我们走出狭小的困境

北青报：您曾提到过这本书是您在生育孩子的过程中激发出来的，是什么事情让您想要采访身边的“母亲”？

泓舟：我已经做了六年的母亲了。在没有成为母亲之前，我很少会去思考母亲要面临的问题。而当我在生育的时候，我才重新审视拥有的“母亲”“妻子”等身份和真正的自我之间的关系。

成为母亲之后，我也有变化。以前，我很少和别人谈到家庭的问题，因为我总认为作为一名职业女性，谈论太多家长里短是一件很婆婆妈妈的事情。当然，很多未婚未育的男性也会这样觉得，因为这些事情离自己太过遥远了。而在我刚开始成为妈妈之后，又有很多内心戏。比如，我基本没有参加过任何妈妈群的讨论，很多妈妈都会在群里讨论自己的孩子是几月份的，有何种表现等话题，我都是在群里“潜水”，不发言。我很疑惑自己为什么有这样的行为，如果是一个男性如此做，或许还能理解，但我作为一个已婚已育的女性这样做，其实一定程度上是符合上野千鹤子所说的“厌女心理”的。因为很多的抱怨和讨论是将“弱小”“没有能力”等同起来，意味着我没有完全搞定生活中的问题，害怕自己把这些弱小和短板暴露出来。这也构成了我写这本书的初衷，希望每个女性都能够在愿意开口的时候，不会因为在意外界的评价而选择沉默。讲述她们为人母的经历，以及在此期间遇到的具体困境，让亲近的人和有相似困扰的陌生人听见，或许很难从本质上带来立竿见影的改变，却已然迈出了重要一步。

这本书中的采访对象，是我以前的同事、朋友、或是朋友的朋友。我和她们的聊天过程中，不只想听到她们的吐槽，更想探寻她们在吐槽时背后真正的问题是什么？她们想要去解决吗？当她们思考完之后，她们的问题有没有被解决？我有很多的采访对象曾经拥有很好的学历和工作，但是当她们进入家庭生活当中，都会有点手足无措，反而男性很少有这样的表现。比如我在书中的第二章《生育：重塑的自我》写过一位妈妈，她很疑惑地问：“为什么我的丈夫还是原来的样子，而我就不一样了呢？”

对于这些问题，我很想要写出来这本书。我想告诉曾经和我有一样困惑的女性，可以正视自己的生活，或者可以通过别人的故事，像旁观者一样看见自己的人生。比如最近很火的综艺《再见爱人（第三季）》中，除了讲述三对夫妻离婚的故事，节目还设置了很多嘉宾在“观察室”去看三对夫妻离婚过程中的表现，其中的嘉宾melody一定是联想到自己将近20年的婚姻，所以总是在观看时落泪。所以，不论女性还是男性，一定要跳脱出原本的认知，寻找更广阔的视野，更外延的角度，才能去解决当下的问题。

正如社会学家米尔斯在《社会的想象力》中提到的一句话：“所谓想象力，就是有能力从一种视角转换为另一种视角。”转换视角，可以帮助我们每一个人走出狭小的困境。当我们再回过头时才会明白，我们遇到的困境并非是一个人的困境，也不是因为自己的无能才没有解决好，我们只是被束缚在了自己的“一亩三分田”而已。

做访谈时，我常常扮演的角色是深夜电台主持人

北青报：我看书中写到有一位受访的女性是您通过社交软件认识的？

泓舟：我是在购物平台认识这位母亲的，我常常在她的网店买东西，就有了微信。她常常在朋友圈晒自己的孩子，写自己如何教育小孩等，通过这些内容能够猜出她的个人气质和价值观。所以，我告诉她我正在写这本书，想和她聊一聊，没想到她非常爽快地答应了。一方面，基于这么多年，我们之间购物交易的信任，可以很放心地交流；另一方面，我觉得她真的很需要被倾听。她出生在A城市，为了丈夫来到了B城市，因此她在B城市没有自己的朋友。人有时候是很奇怪的，可以和半生不熟的人偶尔出来吃饭、过节问候、点赞评论，却不会和这些人倾吐心声，但是可以和一个未曾谋面的人聊内心深处的事情。就像我们小时候听广播电台，会打电话给深夜电台和节目主持人聊自己的心事、爱情和家庭。在写这本书的时候，我常常扮演这样的角色。

很多人是在第二三次采访时才见到的，但她们在第一次采访的电话中就已经和我聊了很多。我做采访时不会直奔主题问生育问题，因为我在读很多学者的论文的时候，能够知道他们大概是如何采访的，他们是直接问年龄、职业、每天如何安排等这些常规性问题，如此正式的问题得到的答案必定是正式的。而我在访谈时，会先问一些个人的情况，比如是在哪里长大的、家乡是什么样的、童年和父母的关系是什么样的，我会一点点地熟悉她们，而不是上来就问小孩怎么样，做妈妈是不是很累这样的问题。其实，女性在成为母亲之后，她所谈论的内容，会不自觉地讲孩子，可能一张口就是孩子、学业、健康等话题，因为这是她母职工作的一部分，就像我们谈论自己工作时一样，张口就来。而有一天突然被问到自己最初的生活或是追求时，大家心里的那根弦自然而然地会被拨动，才会想要去和其他人聊一下与“日常工作”不一样的内容。

我们都有无知的时期，在被教育之后才会成长

北青报：您也采访了一些女性的丈夫，有何发现？

泓舟：我没有采访那么多的男性，但就我采访的人来说，很多男性在家里是能感知到妻子的情绪，但是他们总是不知所措。比如他们在家庭生活中一直吵架，家庭氛围变得很差，男性是无措的，不知道这件事该如何去改变和应对，另外还会对吵架这件事感到厌倦。其实，他们没有看到真正的问题所在，没有看到妻子的真正变化，就已经开始厌烦了。站在男性视角，他可能没有想到曾经喜欢的少女，成为了他的妻子，又成为了母亲之后，她的变化是如此巨大的。在这种情况下，妻子很需要丈夫能够付出同等的情绪价值，希望丈夫与她站在一起，陪她度过这些转折期。很多丈夫没有认识到，生育是一个女性生命的转折期，他会觉得这些是理所当然的事情，他们会认为孩子是女性生出来，自然会养育的，甚至他们的妈妈和奶奶都是这样生活过来的。所以，我一直觉得这本书可以让更多的男性读到，很多男性需要通过一个视角去认知到生育和母职的问题，他们需要进一步了解，有些事如果没有人去告知他们，他们可能永远都不会知道。

因为很多男性没有做到这些事情，就会给另一半造成困扰和麻烦。比如韩国的生育条件已经很好了，提出给男性放产假、提供尿布津贴、孩子上学补贴等政策，但是他们的生育率仍然是全球垫底。一方面是因为他们的生育福利政策提出得太晚了，等问题暴露出来时已经于事无补了；另一方面是韩国男性的大男子主义很严重。我们熟知的作品《82年生的金智英》中的丈夫已经算好的了，还能够看见妻子出现了问题，但其实很多男性没有看到妻子的问题，这些日积月累的失望，导致她们不想再生育了。

北青报：有些读者认为终于有一本书是在中国语境下书写了母职议题，书中的许多情境都让人很熟悉，甚至有切身体会。在阅读时，我总是想到我以前的无脑举动。作为一个未婚未育的男性，看到怀孕的朋友，我都会感慨着生命很神奇，她的肚子不断地变大。而对方总是以很无语的方式对我说：“你知道我的身体有多难受吗？”我看完这本书才意识到，女性在生育时产生的焦虑和身体的痛感。

泓舟：让男性百分之百共情女性也不太现实，但男性慢慢有这样的认识是好事情。我记得我也做过一件让人无语的事情。我之前的公司有位女同事怀孕了，我知道她曾流产过一次，再次怀孕让她更加谨慎，她总是担心自己会再次失败，一直处于保胎的状态，所以会吃很多东西，也不敢多走动。我眼看着她从非常苗条和美丽的女孩子，像是吹气球似的变胖了。而我却问了她一个蠢问题：“你还会瘦下来吗？”我觉得她当时已经在内心把我“拉黑”了。

即使是未婚未育的女性，也没有办法完全共情一位准妈妈的心情，是因为很少有人告诉我们怀孕是很辛苦的事情，也没有人告诉我们怀孕是有可能失败的，这些信息都是被隐晦地传达到我们的。所以，即使我是女性，也曾有很无知的状态，我也是一步步地被教育，才成长起来的。

人生总有“够不到”的时刻，需要我们反复尝试

北青报：不过，很多人的处境是“道理都懂，但做起来很难”，从发现问题到具体实践迈出的第一步，该如何完成呢？

泓舟：说实话，我认为没有真的迈出那一步，主要是自己还没有真的走到觉醒时刻。我经历过的过程是从认知A到认知B的中间，一定是会反反复复的，而不是一下子就变成了另外一个人，这是从来不可能的事情，我们必然要花费许多的时间去拉扯。而在来来回回的拉扯中，很多人就会变得“懒得讲”，于是演变成“算了，还是我来做吧，反正他也做不好”。最终，结果是“我多做了一点，他做的还是不像样”，而问题是我们可以接受这种“不像样”的成果吗？这就要看每一个人的边界了，自己心理上的边界到底在哪里。用职场来举例子，如果领导让你带一个人，你却觉得这个人永远不会成长，于是你包揽下九成的工作任务，那么这个人肯定不会成长，而你还是那么累。

家庭和带团队合作是相似的，虽然说丈夫做得不太好，只能做60分，但起码及格了，或者说还未到及格线，那就要慢慢地让他去实践，这中间需要反复协商。当然，肯定有人说协商不了怎么办，油盐不进该如何？那我认为很多时候还是要狠狠心，真的给出一部分空间，让男性去做育儿，让他们去承担一部分的责任。而且，女性不要害怕男性会给出负面反馈，有些女性一开始还不太敢跟丈夫讨论这些问题，因为自己会觉得这些事情就应该女性来承担。

我认为成功做成一件事从来不是一次性可以完成的。我印象很深的一件事，是我儿子还在没学会走路的时候，趴在垫子上爬行。他想要用手够前面的玩具球却够不到，对他来说往前挪动的每一步都非常的困难，而他越用力去够那个球，球就会滚得越远。他在尝试了几次之后，就表现得有点沮丧。我在旁边看看他到底怎么解决这个问题，后来他就索性不动了，不动了以后，那个球也不动了，等球静止的时候，他再非常非常轻地把手放在球的上面，伸长手臂，再把这个球够到。你看，一个小朋友要做这件事情的时候是很难的，我们成年人去够球，易如反掌。当然，我们在生命当中总有“够不到”的时刻，但这些时刻需要我们反复尝试。我们每一次想办法去尝试的过程，同样是很可贵的。

最终，我们要尝试着去踏出那一步。

父母和孩子终究是要成为两条线，常常平行，偶尔相交

北青报：《我不想成为伟大的母亲》这一标题中的“伟大的”对面是“平凡的”吗？或是什么形容词都不需要加？

泓舟：我觉得“伟大的”对面也不是“平凡的”，生命本身是一件伟大的事情，但我们任何人都不需要一定去“伟大”，身为父亲也不需要伟大，只需要做一个正常父亲就可以了。

北青报：您书中讲述了一位母亲对孩子的期盼极高，其实母亲的压力也很大。当我们去掉“伟大的”“完美的”限定词之后，该如何给孩子一个满意的答案？

泓舟：我曾经有过这一担忧，害怕自己为了孩子的生活做了很多的牺牲，而孩子却不以为然。所以，这也让我决定在这本书里写到关于“放弃一些母性的幻想”的内容。母亲不能把所有的责任都放在自己的身上。其实，很多时候父母和孩子之间的教育很有意思，父母会有一种自恋性的投射。比如，有些本身能力很强的女性可能给小孩安排了非常多的人生规划，等到小孩长大以后，他可能有一天突然警醒过来，会觉得这一切都不是他想要的，他的人生，都是父母安排好的。所以，在培养小孩的成长过程当中，我一直会警醒自己，我和小孩子终究是独立的个体。当然，这句话讲起来很简单，但其实做的时候需要一直反复地提醒自己。比如，你帮他安排一些活动，是不是询问他的意见；你在看待他的人生的时候，你要问一问到底有多少事情，其实是你想要做的，或者你想让他完成的；你在帮他做一些事情的时候，你会不会问自己，这是一种正常的安排，还是说你真的牺牲了自己的生活？

所以，我也在不断地反复拉扯当中，我还是希望能够葆有自我，等到小孩长大以后，至少我和他还可以聊一些除了“妈妈的照顾”之外的话题。

想想看，我们80后、90后这一代人的经历都差不多，妈妈可能对我们生活上的照顾比较多一些，等到我们真的工作时，可能很难跟父母有非常多的沟通，和他们之间的距离会比较远。这是为什么呢？其实可能我们向前了，但是妈妈没有，她可能一直在家里面，或者在自己的小城里，她并没有跟上我们的步伐。当然，我们也不能用很高的要求去评判父母。但是，我始终觉得既然想好自己和孩子是独立个体的时候，那为什么不在孩子还小的时候，我们就不要以成为一个完美的妈妈为目标，不要把自己所有的100%的人生都倾注在小孩的身上，因为我和孩子终究是要成为两条线，常常平行，偶尔相交。

我觉得任何一段关系都是流动的，它不可能永远不变。如果是永远不变的关系，有一天一定会觉得这是很可怕的一件事。我们需要警醒自己，对“变化”这件事情，不要抗拒。

供图/文景

文/北京青年报记者 韩世容