只有理解地理，才能理解历史——《大地中国》新书分享会

时间：4月7日19：00—21：00

形式：线上直播

嘉宾：韩茂莉 北京大学历史系教授，《大地中国》作者

唐晓峰 北京大学城市与环境学院教授

主持：陈晓珊 中国科学院地理研究所

近一个世纪之前，历史地理学前辈顾颉刚、谭其骧先生曾经说：“历史如同演剧，地理就是舞台。”

如果没有舞台，哪里看得到戏剧！中国的大地就像是这样一个舞台，几千年来人们在这里生活、成长。

但这并不是一个静止的舞台。人们改变了大地山川的样子，大地也在改变着人们。

许多具体的地理环境会影响着一个朝代的兴亡、一场战争的成败，一代代英雄人物、风云儿女的命运。

历史上疆域大变迁，背后都有“胡焕庸线”

陈晓珊：人物和环境之间的互动关系，是历史地理学的研究对象，也是今天《大地中国》的研究内容。

韩茂莉：很多年前，我在考虑中国历史时期疆域变迁问题，在总结前人基础之上形成了自己的看法。比如意识到我们所熟悉的那些在历史上留有声名的武将，他们金戈铁马这一生主要战绩都在中国甘肃、宁夏、青海这一带，最后发现原来即使是大家熟悉的汉唐盛世，国家版图也不都是稳定的，有伸也有缩。缩回来的这个底线在什么地方？仔细推敲，内蒙古中部、宁夏、甘肃、青海，把这一条线落在当代地图上，就是我们今天地理学界、气象气候学界经过常年观测得出来的年降雨量400毫米等值线，也就是我们熟悉的“胡焕庸线”。

当年，地理学家胡焕庸画那条“黑河—腾冲线”的地理基础就是400毫米降雨量的等值线，这条线是农业和畜牧业之间的交界带，也是中国历史时期疆域变迁伸缩的一条底线。

再进行追溯，我们看到大秦帝国的“三十六郡”“四十八郡”无意中都和这条界限吻合，一直到汉唐。政权兴盛时，国家控制的版图会伸出去。一旦退回来，守疆保土的不是政治、不是军事，而是看似极为软弱的农耕民族农业生活定居的农业聚落。

这个问题让我们看到，原来在疆域这样大的变迁过程中，地理起到了隐形的作用。我们可以发现地理是无所不在的，从国家大事一直到我们生活之中的点滴，都与地理有着直接的关联。

陈晓珊：虽说我们在实际地形上看不到这条线，但是2000年前司马迁画过，胡焕庸先生也画过。如果我们用上帝视角，就会看到两千多年来，游牧民族和农耕民族在这条线的周边展开了许多角逐。这条400毫米降雨量等值线，其实是随着地理学的发展，用一种定量的、数字的方式给画了出来，我们可以更加直观地感受到这样一条线在中国历史当中起到的作用。

历史地理学当中有很多这样的硬知识，不单跟国家大事、疆域有关，同时还有很多的小事。比如一些农产品，如果做梦穿越回2000年前，你请秦始皇吃烤红薯，请汉武帝吃烤玉米，这肯定不可能，你肯定是去了平行空间。因为在我们的时空里，那个时代像玉米、红薯这些农产品还没有传入中国。在我们的历史地理知识当中，如果你更熟悉这些内容，将来不管你在创作还是欣赏文化产品时，相信一定会有更多感悟，也会觉得更有意思。

大地上的事情，地理无所不在

陈晓珊：唐老师，您的印象中有没有遇到过一些常见的错误的“常识”？

唐晓峰：比如“讲岳”。几乎每一个中国人都知道中国有五岳，是我们的五大名山。我们注意一下“北岳”恒山，恒山今天的位置在山西浑源。然后你就可以看到很多书讲历史上关于“北岳”的故事，有的书一讲就讲到唐代、宋朝，甚至还有讲到汉代的，讲浑源这个地方“北岳”如何如何。

这就是一个大错误。因为所谓“北岳”，在明朝、更主要是清朝以前，它不在今天的山西浑源，而在今天河北一个不起眼的县，叫垣曲，就是北京向南二三百里地的地方，这个地方是真正古代的“北岳”。

而山西那个“北岳”，是明朝时社会上的人们有去那个地方祭祀、游玩，改称那个地方叫“北岳”，在民间社会上开始有这样的做法。但是真正官方认可“北岳”是在清顺治时候，顺治皇帝下了一道诏书，说以后我们祭祀“北岳”的话就到山西浑源。在此以前，汉、唐、宋时候，你要讲“北岳”故事，一定要到河北垣曲，现在这个地方还有北岳庙。

今天所谓的“北岳”恒山，历史上叫常山。一说常山大家就想到赵云。大家注意，赵云是东汉人。常山是汉代改成这个名字的，此前这个地方叫恒山县。如果赵云不是生在汉朝，而是在更早的时期，他应该说：“我乃恒山赵子龙也。”

至于这个“恒山”改成“常山”，是因为来了一位皇帝叫刘恒，那对不起了，天下所有用“恒”做名字的，不管是人名还是地名统统必须改掉。恒山得改成常山，“恒山”也是一个行政区划县的名字，所以也就改成了常山县，赵云就变成了“常山赵子龙”。这是关于“北岳”名称和地点变化的历史地理知识，以后再讲“北岳”的时候，我们就要注意它原来在河北省中间那个地方。

这样的情况历史上有很多，所以大家读书的时候留意一下这样一些地方，会很有趣，其实也很重要。

韩茂莉：疫情期间孩子们都上网课，我到一个亲戚家去，小孩正上语文。老师给他们一篇古文进行断句，说南宋有一年科举考试前几名都姓秦，然后有人就调侃这件事，说这考官一定是韩信，只有韩信才能连取三秦。我就很好奇，想听听老师对这篇课文如何解读的。

结果没有，老师没话了。讲完应该怎么断句，对这故事本身所讽刺的含义根本没讲。我很生气，这是一个历史地理问题，既涉及秦岭山中的古代交通道路，还涉及到一个典故“北定三秦”。讲的就是当年韩信投奔到汉王刘邦手下，率领汉王的部队从陈仓道打出来，打败了章邯，董翼和司马欣投降了。这个历史事件叫“北定三秦”，原因是董翼、司马欣、章邯是当年三个秦军降将，后来项羽封天下为十八诸侯，这三个秦军降将被封诸侯所在地就在其中，他们所控制的是从关中到整个函谷关以东的关键性地带。总的来讲，他们被称之为三秦。

如果不讲这段历史事件，只讲语文课文中的内容，不了解地理，不了解这一段典故，我相信学生们会一头雾水。大地上的事情，地理无所不在。所以我说学地理是有用的。

山东山西之间，为啥隔着一个河北

唐晓峰：还有山东山西这个事情，《大地中国》这本书里谈到了。我们今天讲的“山东山西”和古代比较早的时候讲的“山东山西”意义不一样。把今天的“山东山西”概念拿到古代去理解，很多事情就想不通了，比如秦始皇灭山东六国。

韩茂莉：古人最早讲到的山东山西是以崤山为界。崤山所在的位置在今天河南灵宝市，一个地级市境内。与崤山相对的就是函谷关，以这个关口和这座山为界，就构成了古人早期理念之中的关东、关西、山东、山西。所以说到战国时期的形势，古人往往会说关东六国、山东六国，指的都是在秦以外，战国七雄中那六个国家所在的位置，都在函谷关或者崤山以东地区。这是当年山东山西界定的一个地理地标。

之后到汉武帝时期开始了一个“广关”运动，他希望加强中央直属关中地区的版图，于是把大量的关口向东移。其中著名的就是我们熟悉的汉武帝时期有一个将军叫杨仆，立了很多功，汉武帝说我给你什么赏赐？他说我家不在关内，我耻为关外人。汉武帝就答应了这个请求，把原来的函谷关从灵宝市向东迁移到大概两百里地外的兴安县境内。伴随着函谷关向东迁，东边的关口都移到了太行山一线。这个“广关”是一个政治需求，而关在什么位置是人为设置的。通过这一次“广关”，东边的关口移到了兴安一带。这样的话，关东和关西的“关”就变成了太行山上的关口，即以太行山为界。这种状态从唐代一直到北宋前期，界定山东山西的都是太行山。

但是随后到南宋时期，北方政权是金人，这时候原有的划定地理界限的地标不存在了，女真人建立的金王朝在今天山东省境内设置了一个行政区叫山东路。这个行政区与今天的山东省是非常接近的，和原来有清楚的以山为界的地理标定界限完全不搭了。于是到这个时候，山西还在山西，而山东就在今天的山东境内，山东山西之间隔了一个河北。

所有这些变故是从汉一直到后来经过的一系列过程。我们了解了这样一个过程，就知道为什么打开地图，山东山西之间的山在哪里。原来曾经有山，后来不以山为界了。

唐晓峰：在农作物这个问题上，韩老师是顶级专家。她的书里有一章写了老玉米和甘薯。甘薯今天是“土”的象征，一说不做官“回家卖红薯”，好像是很土鳖的东西。但它们其实是洋东西，玉米和甘薯都属于洋货。这个洋货怎么转成中国的土货？我觉得这是一个很有意思也很大的事情。

韩老师在书里面讲了它们怎么样在中国传播，做了很详细的介绍。它们从哪儿传进来的？在中国的传播路径是怎样的？你知道它们在中国跨越一个一个空间，翻山跨河是为什么？是什么原因让这些东西能够在空间上传播？它们和移民有没有关系？这些很基层很重要的地理问题，韩老师在这本书里面讲了，使我们对这些事情了解得更清楚，会让我们的知识提高一层。这是很重要的一个例子。

陈晓珊：甘薯、玉米、土豆这些农产品传入的时间比较早了，几百年。如果今天再传进来，我估计可能都要给它们起一些特别高大上的名字。

唐晓峰：现在很多作物都有一个很洋气的名字。我插队的时候，香瓜，老乡叫它伊丽莎白。我们去了以后大吃一惊，觉得很了不得。

一只鸡如何就引发了“吴桥兵变”

韩茂莉：很多年前晓珊写过一篇文章，在学术界引起很大重视。她讲的是明朝发生的“吴桥兵变”，今天网友们把它调侃成“一只鸡引发的血案”。这故事很好玩，是跟明朝晚期的这帮军队从哪儿来、到哪儿去，跟地理有关的问题，这伙人导致的结果对于明清两个王朝最后乾坤倒转可能起了很大的作用。

陈晓珊：其实我当年写这个文章是讲山东和辽东的故事。那是中国历史上辽东第一次也是唯一一次在行政上隶属于山东的管辖。朱元璋打天下是从南往北打的，他打下来元大都以后想要收辽东。但是当时北京北边这一片山还有很多元朝残余势力把守，朱元璋没办法通过陆路、通过辽西走廊这一带去收辽东半岛。所以他想的办法就是在天津、在今天山东半岛北部莱州那边，甚至在浙江沿海部署了不少军队。

朱元璋相信自己的水军力量比汉朝和唐朝都要发达。他这种自信心确实是有基础的，那时候他的水军可以每年几万人，从长江口附近运几万吨粮食到北方去。也正是因为这时候的航海基础，才使得后来郑和下西洋有了人力、物力和制度上的一些基础，他才能够有后来的这些远征印度洋的功业。

但是这个时候朱元璋给当时的辽东可以说是下了一个最后通牒，他说我们就要从这个方向从水上解决辽东的问题了。后来辽东拿下来也是相当顺利，有这么多武力做后盾。拿下来以后，他们直接就从山东半岛的北部渡海。山东半岛是一个产棉花的地方，而辽东当时又比较寒冷，所以当时很多物资不管是军粮还是棉衣，都需要从山东半岛供应。正是在这种情况下，明朝实际上让辽东的民政和司法事业都由山东省来代管。但是辽东和山东省是一个平级机构，他当时让辽东成了一级政区，一部分民政司法由山东代管。

然后这两个地方长时间就有了非常密切的交流，但是这种交流在朱棣迁都北京以后被打断了。因为朱元璋从南京到辽东是需要经过渤海海峡的，所以渤海海峡当时是很重要的交通要道，但是朱棣迁都北京不需要走渤海海峡，他们直接走辽西海峡，这样就把辽东格局改变了，渤海海岸的交通从此衰落。到后来又由于明朝执行海禁政策，虽然当时辽东并没有什么倭寇过来，但是他们觉得还是要以防万一，所以让这两个地方基本上在很长一段时间里面断绝了往来。

在这样的背景下，两个地方的人后来没办法出海做生意，都开始怀疑是不是对方要求搞海禁。因为那两个地方都很适合发展外向型海业，时间长了以后两个地方的经济都衰落了。又不能够互相往来，两个地方的人互相猜疑，互相看对方不顺眼。尽管一开始有很多辽东人都是从山东过去的，但是这个时候两个地方之间产生了隔膜。

所以到了明朝后期，辽东战事爆发，明朝跟后金军队打仗的时候，他们又想重新开辟这条海路，再让当年的这些粮食包括棉衣从原来的海路运过去支援辽东，但是原来这种海路的衰落，包括两个地方的人互相之间的误解已经不可挽回了，再加上由于辽东战场很多地方失利，许多士兵还有难民涌入山东半岛，有一些事情没有处理好。所以后来在一些比较具体的事情作为导火索的情况下就出现了“吴桥兵变”。

当时想要增援辽东的军队本来由从辽东逃到山东的士兵组成，跟当地人爆发了很多的误解。他们想从山海关这条道路绕辽西走廊过去支援辽东战场，可从山东出发了以后，大冬天的由于两个地方人误解日深，并没有沿途获得补给，最后在吴桥这个地方各种矛盾终于爆发，导致出现了兵变，孔有德带兵转头去攻打山东的一些城市。比较熟悉明清战争的朋友们肯定都知道后来的事情，这就是非常著名的“吴桥兵变”，后来引发了辽东战场很多战事的逆转。

从这个事情我们可以看到，辽东半岛、山东半岛本来是历史上一个整体的经济区，两个地方的人互相来往、相处得都非常好。你如果把一个经济区硬性分开，即使两个地方的人本来都是亲戚，时间长了也依然有很多的误解，生一些不可想象的不可控的后果，最后等于两个地方的很多难民同归于尽了，非常惨烈。这是历史上比较极端的例子，让我们深切感受到历史地理是动态的，地形、经济，包括人口，像这些移民问题，都会产生很大的影响。

韩茂莉：晓珊老师讲的都是大的地理环节。最有意思的是孔有德这帮士兵经过吴桥要北上援助辽东，到吴桥士兵偷了王大户家的一只鸡，然后王大户不干了，让这士兵游行还挨了打。这番委屈搞得这批人彻底反了，这就是“吴桥兵变”的导火索。这伙人“吴桥兵变”之后又从登州一带回到辽东投奔了金人，这就是清王朝接受的第一批投降过去的汉人，将领孔有德这一伙人。很精彩，表面上是一只鸡引起的血案，但是背后都是严肃的地理问题。

北京四合院，为啥讲究种牡丹海棠

陈晓珊：其实之前还有一个传闻，据说孔有德的女儿孔四贞后来被孝庄皇太后收为义女，埋葬的地方就是今天北京的公主坟。后来我们专门查询了一下，好像并没有这个事情。公主坟这个地名其实跟清朝另外两位格格有关，孔四贞最终还是被送回去和家族的人埋在一起了。

北京有很多非常有意思的地名，韩老师这次在《大地中国》里面还专门写了北京的四合院。

韩茂莉：中国是一个讲礼制的国家，这种礼制有各种标识，穿什么、住什么。清人入关不久，就修订了一部跟制度有关的大书，叫《大清会典》，这里就规定了不同阶层的人，从亲王到郡王、贝勒、贝子一直到官员、老百姓，你们家住的房子多高、多宽、多大的进深、门脸长什么样子，都有严格的规定。如果不按规定办事，恐怕就得杀头。

很多年前有一个不错的电视剧叫《铁齿铜牙纪晓岚》。无意中看到纪晓岚他们家大门竟然是三开间（两根柱子之间叫一开间）的，我一看不对呀，这可都是王爷那个等级，郡王、贝勒之类才能用的大门。纪晓岚是一个官员，尽管阶位很高，按朝廷规定也只能用一开间的大门。无论皇上如何宠幸，纪府的大门也只能是一开间的，还得是黑漆大门。这就是中国古代的一种文化讲究，但是导演不懂。

我在“北京四合院和四合院文化”里重点讲的是文化。北京四合院文化说直白了就是“讲究”，这个讲究有的是民间来的，有的是皇上定的。像大门是什么样子、台阶多高，是国家规定的制度；至于你院子里头想种什么花、栽什么果，那就是民间的讲究了。讲究的什么呢？叫做富丽堂皇。富丽就是牡丹花，海棠也在其中。一方水土养一方人，京师帝王之都必然有属于这里的各种各样的文化和讲究，而四合院就在其中。

唐晓峰：大家看北京当然也有一个项目是看胡同。看胡同看什么？看胡同里面形形色色的门。北京胡同的门是有讲究的，比如广亮大门、金柱大门、如意门、随墙门，你能不能在不同的胡同里面识别出来？胡同现在很多门都留着，怎么识别不同的门，这个书里面有，看完你会觉得看胡同会更有意思。

北京现在有一个很大的话题，就是“申遗”。我可以说说中轴线的事情。永定门这条线下来一直到钟鼓楼这个地方，就是今天北京的中轴线，所谓“申遗”就是申这条线上的建筑。

在北京城，这是今天比较主要的话题，其实历史地理还有很多郊区的事情。城市不是一个孤立的东西，它是在整个环境体系里面，它要从这个体系里获得各种支援，这个城市才能诞生。北京城最重要的一个元素是水，水源是一个专门的话题，很有意思。希望大家有空的时候可以读一读书，在北京的西郊走一走，如果你能找到一些老的北京水源的线索，会很有意思，你的旅游也会觉得很有内容。

编辑/王静