《红楼梦》被阅读的历史超过270年，至今仍是大众阅读的热点之一，也由此产生了融入我们日常生活的各种《红楼梦》文化现象。1月11日，豆瓣读书联合人民文学出版社·豆瓣Club，邀请中国红楼梦学会常务理事李晶，中国艺术研究院红楼梦研究所助理研究员孙大海，与人民文学出版社古典部编辑胡文骏，对《红楼梦》在海内外传播中的一些误读现象进行探析。

几位嘉宾梳理了《红楼梦》版本的起源、流变、分支及优缺点，介绍了海外的译介状况与翻译过程中的偏差与难题。众多历史版本不仅会让读者对人物形象、风俗文化产生理解偏差，源自不同底本的海量译本也会因为文化隔阂生成新的解读空间。《红楼梦》无疑是一部伟大的作品，但在阅读中依然要遵循文学的审美逻辑，将它的伟大无限神秘化并不是一种可行的阅读策略。

以下为此次对谈的文字精华版。

《红楼梦》版本起源与误读影响

胡文骏：豆瓣读书和人文社的读者朋友们，大家晚上好，欢迎来到豆瓣直播间。我是人民文学出版社古典文学编辑胡文骏，很高兴来到豆瓣读书。

介绍一下今天的两位嘉宾，首先是李晶老师，文学博士，国家图书馆研究馆员，中国红楼梦学会常务理事，研究专长是海外中国学文献采访与中国古典小说译介研究。我旁边这位年轻的男士是孙大海老师，中国艺术研究院红楼梦研究所助理研究员，北京大学文学博士。主要从事《红楼梦》《聊斋志异》等中国古典小说研究。

其实两位研究的领域在《红楼梦》方面还是有所不同的，孙老师是《红楼梦》文本、版本等方面的研究，李老师是《红楼梦》海外译介方面的研究，但是今天我们想聊一些有共性的话题。《红楼梦》不管是在国内的传播还是在国外的传播，可能会有因为各种原因产生误读的现象，我们找一些例子来分析一下，《红楼梦》的读者非常多，希望我们的讨论能解答大家的一些疑惑，有一些启发更好。

我们最开始还是想从版本入手，《红楼梦》的版本系统非常复杂，但是读者又特别多，尤其现在中学教育中要求整本书阅读，我们还是得先了解一下版本，不然读的效果可能会不是很好。先请孙大海老师大概讲讲《红楼梦》的版本情况，包括阅读的时候怎么选择。

李晶：孙老师可以适当区分一下：大众读者，包括中学生，一般来讲读哪些版本就可以了；如果是《红楼梦》比较骨灰级爱好者，要了解哪些脂批本是值得去探讨的，也可以介绍一下，因为我们接下来谈译本的问题很多要追根溯源到版本当中去。

孙大海：我简单介绍一下《红楼梦》相关的版本。《红楼梦》大概可以分为两个版本系统：一个是早期抄本系统，比较代表性的，如甲戌本、己卯本、庚辰本等，基本都有署名脂砚斋等人的批语，所以这类本子我们也常常说是脂评本，现存早期抄本有十几部之多。1791年、1792年程伟元、高鹗整理出版了《红楼梦》的两个摆印本，也就是我们通常所说的程甲本和程乙本，开启了《红楼梦》的刊印本系统。

从脂本的整理本来看，大家经常参考的，现在传播面也比较广的，是人文社新校注本的《红楼梦》，以庚辰本为底本。还有一些研究者更倾向于以甲戌本为底本，所以现在市面上也会有一些不同程度上突出甲戌本，并参考己卯本、庚辰本等等版本的整理本。如果读者对版本没有特别高的要求，只是做一般的阅读了解，人文社新校本这个版本完全够用。如果对版本异文想有更多的了解，或者希望进行更深入的研究和探讨，还可以再适当去兼顾一下庚辰本之外的整理本，甚至是影印本。

李晶：您不介绍一下这个版本的来源吗？包括一些老先生筚路蓝缕的艰辛。

胡文骏：为什么说人文社新校注本的《红楼梦》适合大众阅读？因为它是1982年第一次出版，当时的红学专家冯其庸先生、李希凡先生组织二十来位学者，他们花了七年时间整理校注这个书。它的优点，一个是底本是早期抄本，还有它的注释、校勘非常精良。

李晶：这个版本有一个特别大的历史功劳，它终结了之前几十年大家看的都是程乙本的历程。从这个版本八十年代初问世之后，至少我从小到大看的版本基本是这个大众本。它一个特别突出的优点是，让我们看到了曹雪芹原来是怎么写的，不是被程伟元和高鹗删改过后的样子。他们删了很多东西，改了很多东西，还把一些翻译家带到了“沟”里。

胡文骏：可能有些细节是大家阅读中没有注意到的，我们待会会讲到一些。

孙大海：这个版本已经经过几轮修订，1996年进行了第一次修订（第二版），2008年是第二次修订（第四版），在刚刚过去的2022年经历了第三次修订，也就是第四版。可以说它有一个精益求精的打磨过程。

我再简单说一下不同版本可能造成的误读现象。其实脂本之间也存在大量异文，但考虑到程本在很长历史时期内传播广，影响大，所以我接下来想重点谈一下程本和脂本之间的异文为《红楼梦》传播、接受带来的影响。一会儿李晶老师应该也会谈到，很多受程本影响的翻译本，可能也会造成误读。

李晶：我很不喜欢程本，这个我一点不避讳。

胡文骏：不光影响国内读者，也会影响国外读者。

李晶：非常大的影响。

孙大海：程本在整理过程中参考了早期抄本系统的本子，但也会对底本进行一些改动。举两个比较简单的例子。比如第一回，早期抄本是两个神话系统，一个是补天遗石的神话，还有一个是神瑛侍者和绛珠仙草的神话，也就是还泪的故事。我们都知道神瑛侍者后来下凡成了贾宝玉，补天遗石则成了贾宝玉衔玉而生时嘴里含着的那块玉。而在程本里面，这两个神话合二为一了，它把石头发展成神瑛侍者，再让这个神瑛侍者和绛珠仙草有一段缘分，后来神瑛侍者变成贾宝玉。我小时候听到过一种说法，说贾宝玉其实就是一块石头，但后来我看《红楼梦》早期抄本的整理本时发现不是那么回事，为什么有这样的差异？其实就是程本改动带来的一些影响。

还有一些人物，程本也有改动，比较典型的就是尤三姐。尤三姐在早期的抄本里面有很开放的一面，而程本则想把她塑造成贞节烈女的形象，所以有很多雅化或者洁化的处理。我们在分析尤三姐这个人物形象的时候，看早期抄本中尤三姐的死，其实可以从更多角度打开，她难道只是因为被冤枉而自证清白吗？尤三姐身上有没有关于“淫”的反思？这里可以产生丰富的理解。而程本的处理，就把这个人物简单化了，我们理解尤三姐这个人物形象的时候便没有更多的层次了。

另外我还想谈一下，程本除了自身的改动，还会把早期抄本中的一些异文继承下来。因为程本后来传播面比较大，是很多翻刻本、评点本的源头，所以一些异文造成的误读，是经由程本系统实现的。

比如贾宝玉和贾政这对父子关系，贾政希望贾宝玉好好读书，争取有科举上的一番成就。但是贾宝玉偏偏是一个不爱读书的人，贾政也恨铁不成钢。而在第七十八回，贾宝玉写了姽婳词之后，贾政对贾宝玉有了一番改观，贾宝玉诗词方面的才能他开始接受了，而且贾政也不想在科举这条道路上再去难为贾宝玉了，他有了点认命的感觉。但是甲辰本把这一段删去了。甲辰本跟程本的关系很近，它们有很多相似的异文。这里，程本就继承了甲辰本的面貌。这会产生什么影响？程本有后四十回，写到贾宝玉去参加科举考试，其实就是让贾宝玉沿着贾政理想的道路发展了。所以程本继承甲辰本的异文，就让贾政对于贾宝玉的看法与期待保持了一贯性。但是，关于贾政、贾宝玉这对父子关系的发展变化，这里就无从体现了，会给读者造成理解的偏差。

还有就是王夫人的评价问题，王夫人无论是在普通读者之间，还是在红学史上，都可谓是聚讼纷纭的人物。程本在异文继承上，也对王夫人这个形象的接受造成了一定影响。为什么这么说？还是看甲辰本的一个例子。第七十四回写王夫人在抄检大观园之前单独把晴雯叫过去，责备了一番，这个事情也直接导致晴雯后来被撵出去了。当时小说里面怎么评价王夫人？它对王夫人有一个定性，说“王夫人原是天真烂漫之人，喜怒出于胸臆”。这就把王夫人的底色给说出来了，她不是多么有心机、有城府的人，她遇到事情，无论喜也好，怒也好，都会表现得很明显。当时王善保家的在旁边一撺掇，王夫人的火就上来了，把晴雯叫过来看看，后面又是抄检大观园等等，有很多激烈的反应。甲辰本偏偏把王夫人“天真烂漫”这一段都删了，程本也继承了这一面貌，所以清代很多以程本为基础进行阅读的读者自然也看不到这句话了。

我为什么会在意这句话？这涉及到我有一次看《儿女英雄传》的感受。《儿女英雄传》的作者文康是《红楼梦》的超级粉丝，《儿女英雄传》甚至可以称为《红楼梦》的一部仿作。文康在《儿女英雄传》第三十四回比较了主人公安骥的父母和贾宝玉的父母。他在比较安骥的母亲佟孺人和贾宝玉的母亲王夫人的时候说了一段话，认为佟孺人是“孩提之童，一片天良”，其实就是“天真烂漫”的意思；但是他说王夫人却是“植党营私”，专门在家里搞小团体，就是喜欢“宅斗”的意思。我很好奇，如果文康看到《红楼梦》早期版本中说王夫人“原是天真烂漫之人”这句话，还会不会有上述一番议论呢？这个例子，也是程本继承的异文在后来传播过程中造成了误读，读者对人物的理解与曹雪芹的创作初衷，完全反过来了。

胡文骏：我看有的影视剧里面把王夫人塑造成比较反面的形象，其实没有理解王夫人所谓“天真烂漫，喜怒出于胸臆”的这个性格特点。

孙大海：是的，谈到版本差异，难免还会涉及到版本优劣的问题。大家也常常会有一些争论，到底是脂本好，还是程本好？像白先勇先生就很鲜明地支持程乙本，认为程乙本基本没有什么不好的地方，前几年詹丹老师也写文章跟白先勇先生商榷过这个问题。我的观点是，我们看《红楼梦》，肯定要以脂本系统为重，它毕竟更接近曹雪芹的创作原貌，而程本也应该适当参考。虽然程本有一些改动，甚至会给读者造成误解，但是也不能把它的缺陷绝对化。我们还是需要认识到，程本有的地方，改得还是不错的。我印象比较深的一个例子，是抄检大观园的时候，写王善保家的去贾宝玉那里抄，其中关于晴雯的部分，早期抄本只写了她的动作，就是很生气地把箱子掀开，两手捉着底子朝天，往地下尽情一倒。程本则加入了晴雯与王善保家的在语言上的交锋，把冲突写得更激烈了。王善保家的表明她是奉太太的命来的，其实就是把她的背景亮出来了。晴雯听了更加生气，就指着她的脸说：“你说你是太太打发来的，我还是老太太打发来的呢！太太那边的人我也都见过，就只没看见你这么个有头有脸大管事的奶奶！”晴雯这几句话，很多人都认为写得十分漂亮。

总体上来看，程本有它的历史功绩，至于它到底是好是坏，读者也应该带着自己的欣赏态度去看，争取给出一个忠实于自己阅读感受的评断。我希望大家不要把优劣的问题绝对化，以为好就是绝对的好，坏就是绝对的坏。

胡文骏：我们说这个版本的特点，从接近曹雪芹原著面貌上来讲还是以脂本系统比较可靠，毕竟程本经过很大的改动，确实有文字的差异，几万字的差异。

李晶：程本也是有优点的。虽然我不喜欢程本，但是我不能不承认，我们再认可脂本系统，但是到现在为止并没有发现一个完整的前八十回的脂本。哪怕是保留曹雪芹原著面目最多的庚辰本，也缺第六十四和六十七回，之前有一些章回也没有写完。像戚序本有六十四、六十七回，蒙府本也有这两回，但是所有这些脂本中这两回的面目都不如程甲本，所以那些老专家们整理这个校注本的时候，这两回他们基本采用的是程甲本的内容。没有一个版本是完美的，但是我们后来看到的一些校注本有一个特点，它们能把我们找到最好的版本面貌汇集到一起。我之前统计过一些，因为很多资深红迷比较愿意看脂批本，很多原稿已经是很珍贵的文献，不可能每个人都到图书馆去查阅，那就只能看影印本。

但是影印本和影印本也不一样，庚辰本的影印本主要是人民文学出版社在出，但是在不同历史时期，它的六十四和六十七回也是从不同本子里面抽过来的，因为最早的抄配本是己卯本，中间一度改成蒙府本，后来不知道什么原因，不知道是编校专家意见出现新的变化还是怎样，又改回了己卯本。前些年出版的“古抄本丛刊”里面的庚辰本，这两回还是根据己卯本补的。总之后来大家看的《红楼梦》影印本，这些年基本就是人文社的“古抄本丛刊”性价比最高。其它有些出版社书做得很好，但是太贵了。

《红楼梦》的海外译本与翻译难题

胡文骏：正好李老师讲到这里，其实在国内流传的版本，它对翻译的版本也是很有影响的，不管海内海外都在读《红楼梦》，李老师讲一讲海外传播《红楼梦》的情况，比如译本情况，跟版本有没有关系这些方面。

李晶：我们国内也有不少同好在统计，这些年我参与过一个将来会在人民文学出版社出的《红楼梦大辞典》的修订本，我是负责统计译本部分情况的，这几年一直在数不同的译本。到现在为止我们能看到成书和有确切文献著录的译本，包括我们八种少数民族的语言，再包括日韩和西方一些语言，现在能看到的《红楼梦》译本语言一共是30种左右，其中有一个人工语言世界语。

胡文骏：现在还用世界语吗？

李晶：现在也有世界语的爱好者，我没有关注豆瓣有没有这方面小组，应该是有的。世界语在我们上大学的时候还是一门选修课，有同学选修这个语言。我觉得它是一个又浪漫又疯狂，又比较吸引小众爱好者的一个发明。

胡文骏：居然连世界语都有《红楼梦》的翻译。

李晶：有的，而且它是全译本，不是节译本，一共三卷，每卷四十回。说到全译本，数量最多的还是日文版和韩文版，因为文化比较相近，而且从这些译者选择的底本情况来说，相对来讲最懂行的翻译家还是日本人。

胡文骏：是不是文化上跟咱们更接近？

李晶：是的，另外他们都有很多中国人朋友，一般来讲朋友是不坑朋友的，如果他们问哪个版本更好；或者一个外国人痴迷中文痴迷到要把《红楼梦》全书翻译成另外一种语言，基本上他也是重度的汉语爱好者，相对而言他对语言的鉴赏能力是很高的。日文版严格意义上的全译本大概是四种，早期是松枝茂夫先生，最早是1940年到1951年出的，他后来不停地修改，修改了四五次。他有一个学生，也是著名的日文《红楼梦》翻译家，叫伊藤漱平。伊藤漱平先生的译本很优秀，在我们国内也是最受推崇的，人文社出“大中华文库”中日对照版的时候选的就是伊藤漱平的译本。后来还有一位饭冢朗先生也是翻译的全译本。比较新的一种是的2013至2014年，井波陵一翻译的七卷本，这个译本也是得过日本“读卖文学奖”的。

法文版的全译本1981年出版，当年也引起了轰动。它的译者是两位，李治华和他的法国夫人雅歌，再加一位资深的汉学家铎尔孟先生的审校。其实李治华先生也是铎尔孟先生的学生，《红楼梦》的翻译很多都是“师生档”，除了“夫妻档”之外。法文全译本是“夫妻档”翻的，我们国内英文的全译本杨宪益和他的英国夫人戴乃迭女士也是“夫妻档”。霍克思和闵福德先生是“师生档”，松枝茅夫先生、伊藤漱平先生也是师生关系。翻译《红楼梦》这个事情是很孤单、很悲壮的，但也是很有魅力，让人沉醉终生的一件事。

胡文骏：就像很多读者对《红楼梦》着迷一样，翻译《红楼梦》的译者也会为她着迷。

李晶：根据我们现在看到的文献，一个老外如果爱上《红楼梦》，他的命运比中国人好不到哪里去，往往是“一朝入梦，终生不醒”，而且因为有文化的隔阂，他在本土语言里受到的误会更重，另一方面也很容易被中国学者的一些文献带到“沟”里去。

胡文骏：《红楼梦》的翻译一定会涉及到底本的选择问题。

李晶：对，因为选择不同的底本，直接决定译本的面貌不一样。

胡文骏：《红楼梦》本身版本系统那么复杂，这个翻译情况，选择底本的情况复杂吗？

李晶：很复杂，几乎每个翻译家都打造出了一个独特的《红楼梦》版本，如果我们把这些译本全部翻译成中文，我们会发现《红楼梦》的版本又多了好几十种。除了每一个节译本节选的内容不尽相同之外，同一个翻译家在不同的历史时期出的不同节译本也不一样。比如松枝茂夫先生，他是比较早的日文版全译本的译者，在他不停修改全译本的过程中又出版了至少两种不同的节译本。还有其他一些翻译家，既做《红楼梦》的改写，做“我的红楼梦”的版本，不知道是不是觉得这样有点对不住曹雪芹，后来又把《红楼梦》从头到尾翻了一遍，这么做的人就是日本的饭冢朗先生。

胡文骏：所以翻译家翻译的时候，他的主观观点和选择很多？

李晶：一方面《红楼梦》原著的文本问题太复杂，很多问题是任何人都解决不了的，比如大家比较熟悉的一个，林黛玉到底是几岁进的贾府？

胡文骏：这本身也是国内红学研究的一个难题。

李晶：国内红学家也没有办法解决，因为显然她在家的时候好像只有四五岁，但是她进入贾府时已经是一个小少女。紧接而来的问题就是，林黛玉和薛宝钗到底先后相差多少年到的贾府，因为宝黛不停的吵架拌嘴时，宝玉总说：我们两个从小一起长大的，我怎么可能为了她（宝钗）而远离你。

胡文骏：所谓宝玉和黛玉的两小无猜，我们好像看书的时候没有这种细致的过程。

李晶：原作怎么说我们就怎么接受了，但如果去追文本，比如拿《红楼梦》前后翻几页会看到，好像宝姐姐比林妹妹只晚来半个月左右。

胡文骏：是的，黛玉进贾府后不久，王夫人就接到信说薛姨妈家里有事，打算过来。

李晶：之前我看《红楼梦》的时候也没有意识到这么多问题，但是后来看霍克思先生写了不少文章抱怨，他说这些问题是多么高明的编辑也解决不了的。

胡文骏：所以原著的问题翻译家都会遇到。

李晶：对。因为我们的读者不太在乎的一些问题，像我们刚才聊的这些，这个情节需要她大就大，那个情节需要她小就小，而且他们如果年纪太大是不可能一起在大观园住的。但是对于翻译家来讲就不同了。比如中文的时态不是很重要，但是在英文里面过去时、过去完成时、过去进行时，它是很不一样的，而且还有过去将来时。我发现霍克思先生在排《红楼梦》时间线的时候快要疯掉了，尤其六十几回里的“二尤故事”，他发现怎么样都捋不顺。

胡文骏：因为从版本研究的一些观点来讲，“二尤故事”好像是《风月宝鉴》的一部分内容，它的顺序好像有过颠倒还是穿插？

李晶：这个不好说。总而言之，翻译家比一般读者更面临的问题是，他们要对读者负责，所以他们要拿出一个相对干净、完整、一致的故事，尤其是多数全译本要翻译一百二十回。但我们知道后四十回和前八十回很多东西不一样，有的人在前八十回当中死掉了，但是在后四十回当中又活了。对中国读者来说，OK，你这里死了我们接受，后面又活了也接受；但是老外就要疯了：这个人到底是死是活？

胡文骏：有看直播的读者评论说英文的逻辑性在翻译时体现得更强一点。

李晶：英文里面无论如何在同一个故事里，不可能一个人前面死掉到后面又活过来了，但是中国人无所谓，需要他活就可以活过来。

不同版本中人物形象的误读

胡文骏：刚才说了版本和译本情况，我们进入第二部分，《红楼梦》很精彩的地方是人物形象，宝、黛、钗、凤几个主要人物，还有七八百个有名有姓的人物，即使一个小人物的一句话或者短暂出场也很鲜活，从人物上来讲，可能因为各种原因，比如版本原因，或者解读立场的不同，会给大家带来一些误解。比如像林黛玉的形象，我们今天桌子上放的是黛玉葬花的绘图，林黛玉的形象向来也是有不同看法的，有人看到她聪慧，充满诗情才华，她真实、坦率、专注。但是也有人觉得她多疑、小性儿、刻薄，好像这是她长期的标签，还有爱哭，多愁善感。

李晶：她必须爱哭，她不爱哭就没有《红楼梦》了。

胡文骏：像这个标签还是挺牢固的，以至于现在一些读者的看法，好像交朋友，跟林黛玉这样的人在一块会比较不舒服，这可能有一些误解在里面，孙老师先讲讲。

孙大海：那我简单谈一下我平时怎么理解《红楼梦》里的人物。我认为可以把握两个关键词，一个是注意人物的“丰富性”，还有一个是“发展的眼光”。林黛玉，人们通常对她有一种标签化的印象。但如果我们看小说，其实能够发现林黛玉还有很多不同的性格侧面。我们常常说薛宝钗知书达礼，很会做人做事，但是林黛玉也有这样的表现。就像贾母带人游大观园的时候，林黛玉也是很守礼节、很懂规矩的，奉茶、拿椅子。包括赵姨娘到林黛玉那，林黛玉也是很热情得招待赵姨娘，而且她还怕贾宝玉跟赵姨娘打照面比较尴尬，她偷偷劝贾宝玉离开，她也很顾及人情这些东西。包括对下面的小丫鬟和婆子们，林黛玉有时候也给他们抓一把钱等等。

胡文骏：有一回宝钗让一个婆子给她送燕窝。

孙大海：对，林黛玉很体谅那个婆子，知道你们晚上可能打牌，说不耽误你们发财了。所以她对下人群体有一些很温情的交流，要看到林黛玉这样的一种侧面。

另外就是发展的眼光，我们看《红楼梦》，可能看前面一些回目的时候，林黛玉这个形象特点十分鲜明，尤其那些标签化的特点。但是我们看到后面，随着她和薛宝钗的关系慢慢改善，尤其是金兰契互剖金兰语这个事件之后，她和薛宝钗的交往就没有之前那样的猜忌了，林黛玉也不会想看薛宝钗的笑话了，两个人之间的小矛盾消失了。后面的林黛玉，是比前面更成熟的。所以《红楼梦》从头看到尾，其实能够发现人物的发展变化，林黛玉是一个，前面谈到的贾政和贾宝玉的父子关系也在变。总之，我们看《红楼梦》中的人物，是应该持有发展的眼光的。

刚才谈到版本异文，又谈到标签化，我正好想到一个例子，既和异文有关系，又和标签化有关系，比较有代表性。在栊翠庵品茶那一回，贾宝玉、林黛玉、薛宝钗三个人到妙玉那里喝茶。有一段探讨妙玉的茶是什么水泡的，林黛玉说是旧年的雨水，妙玉说你这个人竟俗了，然后介绍梅花雪水，说了一套。后文写薛宝钗和林黛玉两个人之间的某一个人，觉得妙玉天性孤僻，不好多说，也不好多坐，于是拉着另一个人就走了。按照大家标签化的理解，能够察言观色，做出这样一种行为的人，应该是薛宝钗，她拉着林黛玉走。孤高自许，目无下尘的林黛玉，被妙玉说俗了，会不会有什么反应？薛宝钗这里很可能是充当一个调节的角色，把林黛玉拉走。但我们看包括早期抄本在内的大多数版本，都是写林黛玉觉得妙玉天性孤僻，她拉着薛宝钗走了。林黛玉这里其实比较识趣，妙玉既然这么说，她不会再反驳，或者给出激烈的回应。但是到程乙本，竟然有一个改动。程乙本的整理者可能会想，这是印象中的林黛玉吗？这不是林黛玉吧？就把林黛玉改成了宝钗，是很会做人的宝钗拉着林黛玉走了。这一改动，应该就源自标签化的理解，觉得这种情况下做出这种事情的人肯定是宝钗，不可能是黛玉。其实这条异文，程乙本是一个孤例，只有这个版本这么改，所以可以肯定是那个修改者把自己的理解代入到小说修订的过程中了。

胡文骏：这一点很能说明问题，版本的异文或者版本的改动就会造成对于人物形象展示的差异。

李晶：我可以给一个平行的例子，是我发现的“调包计”。最早是这样出现的：霍克思先生翻译《红楼梦》翻得很好，尤其是诗词翻译更是精华中的精华，但是有一些翻译批评家，像香港的宋淇先生，他说有一些不该错的地方为什么会错，他翻“葬花吟”、咏菊诗都很棒，都是名家名译的佳例，但是偏偏在不该出问题的地方出问题。之前叶嘉莹先生、蔡义江先生也都说过，《红楼梦》里不是所有诗都是好诗，也有“颂圣诗”，也有贾宝玉写的富家小公子沾沾自喜的“四时即事诗”，这是切合当时那个场景下写的，不可能出好诗，必须得是平庸的诗。同理，元妃省亲时，每个姐妹都要写一首诗，在脂批本里面，迎、探、惜这三春每个人写了一首绝句，原文叙述也说探春自己觉得她不像宝钗和黛玉那么有才，所以她只写了一首绝句。虽然没有给李纨的心理描写，但是李纨跟薛宝钗和林黛玉一样写的是律诗。但是宋淇先生发现，霍克思先生莫非是昏了头？为什么把探春的绝句改成律诗？这个不应该错啊！我去翻了翻程乙本，我发现在程本里面，是程伟元和高鹗动的手脚，他们把李纨的律诗和探春的绝句做了个“调包”。他们认为探春应该比李纨写诗好，不允许李纨比探春写的诗辞句又多，又华丽。所以很莫名其妙的，探春也躺了枪，李纨也躺了枪。

胡文骏：这个版本情况也影响我们对人物的理解，也影响翻译家的翻译。

李晶：因为从翻译来讲，霍克思先生并没有错，其实是程本怎么写他就怎么翻的，只不过这个地方他没有对照脂本去修改。

胡文骏：刚才孙老师讲了栊翠庵那一段的版本情况，还有吗？

孙大海：关于人物的异文，也还能想到一个“调包计”。但这个例子和程本关系不大，是抄本系统里的，它涉及到一个颇具争议的人物，就是薛姨妈。“慈姨妈爱语慰痴颦”这一段，薛姨妈是真心对林黛玉好，还是假意对林黛玉好？不同的读者会有不同的理解。但我还是相信薛姨妈是“慈”的，我相信小说的作者在回目里给薛姨妈的定性。我们看《红楼梦》的回目，像敏探春、俏平儿、勇晴雯等评价，都是很准确的，为什么到薛姨妈这里就成为一个特例了呢？其实前代也有一些《红楼梦》的评者，提出了回目正反两种标名的问题。像侠人在《小说丛话》中就指出，诸如贤袭人、贤宝钗等都是反面标名，她们其实不贤，但这种看法有很强的主观性。他也举了一个看似有道理的例子，就是程本第十八回回目的后半句“天伦乐宝玉逞才藻”，他抓住了“天伦乐”三个字，认为元妃省亲的过程很伤感，并没有“乐”，这就是典型反标的回目。但实际上那个回目是后人拟定的，像庚辰本这种早期抄本，十七、十八回两回都还没有完全分开，不能说“天伦乐”是曹雪芹的原意。

围绕这个问题就涉及到薛姨妈后来对林黛玉的一系列关怀，从书里的相关描写来看，林黛玉受到薛姨妈的关爱以后，还是感觉很幸福的。这里，我想举一个异文的例子。第六十三回寿怡红群芳开夜宴的时候，众人喝酒、行令，玩到很晚。夜深的时候薛姨妈那边派人来接人，绝大多数版本都是写接黛玉回去，因为当时的背景是薛姨妈已经搬到林黛玉的潇湘馆，跟林黛玉一起住了，所以接黛玉是很正常的现象。列藏本这里还有一个批语，说是奇文，不接宝钗而接黛玉。但列藏版又有一个修改者的改笔，似乎不认可薛姨妈跟林黛玉的关系。修改者勾出了那条批语，并且把正文中的接黛玉，改成了接宝钗。后来的一些评点者比如王伯沆，看到这里，也会困惑为什么接黛玉，而不是宝钗。当然，上面提到的修改者、评点者也可能是对薛姨妈与林黛玉同住的背景不太熟悉，但我想，他们既然被这个问题绊住了，阅读印象里多少还是会觉得薛姨妈和林黛玉的关系没有亲密到那个地步吧。

胡文骏：宝玉成亲时的调包计是后四十回的内容，其实并不一定是曹雪芹的原意。刚才讲了人物由于版本情况造成的误读现象，在海外翻译当中可能会有更多种现象，因为毕竟要翻译成另外一种语言文字。

李晶：说到人物形象问题，有一个现象还挺有意思的，不管东洋还是西洋翻译家，他们对林黛玉倒是不怎么批判。他们远远不像中国古代的文人墨客那样，各种嫌林黛玉小性儿、孤僻、爱嫉妒，翻译家相对来讲倒是觉得林黛玉还挺好的。包括比较晚近的一些研究者，以及当代一些高校网页上对《红楼梦》的介绍，普遍认可林黛玉有这么几种特点：比较病弱，身体不太好，这是一个客观现象；然后她是贾宝玉的一个恋人，也是表亲，至于表亲怎么变成恋人，这是古老中国的奇怪现象，这个他们可以接受；还有就是比较有才华，身世凄凉。林黛玉的形象在翻译作品当中基本上很强调她的诗人特色，包括中国人打了无数次笔仗的到底是“葬花魂”还是“葬诗魂”，霍克思先生翻译的是“葬诗魂”，而且直接说是埋葬了一个诗人的魂魄。他们比较侧重林黛玉又有个性，又有才华，身世又比较不幸，而且对她的病弱是很关注的。但是中国很多专家在批评林妹妹性格不好、爱生气、爱掉眼泪的同时，他们好像没有意识到：第一，林妹妹是没有父母教导的，她是一个寄养在亲戚家的小孤女；第二，她身体真的不好。客观来讲，一个小姑娘病得要天天吃药，怎么可能性格好？所以外国翻译家更多的是把她当成一个“人”来观照，他们对林黛玉也好，对薛宝钗也好，都比较客观。中国读者批评薛宝钗的也很多，有些说她伪善，包括对王熙凤，外国翻译家对女性角色比中国专家学者相对要公道一点，也多一些慈悲心。你们先聊着，我找一下霍克思先生对王熙凤的评价，我觉得有必要读给大家听一下。

胡文骏：王熙凤是一个大管家，但我们会看到她狠辣的形象比较突出，尤其在一些影视剧里面。

李晶：霍克思先生说，“放高利贷的王熙凤证明她对金钱资本的刻骨贪恋，她被金钱收买，依仗势力，搅乱了一对与她素昧平生的年轻恋人的命运（这个我们都知道讲的是谁），她任性使气的残忍性格造成她身边至少两个人物的不幸和死亡，她是一个出色的负面人物。”

我看这个的时候心里打了一个突，尤二姐的死肯定跟她撇不开关系，另外一个人是谁？我后来想了半天是贾瑞，贾瑞虽然好色，“癞蛤蟆想吃天鹅肉”，但是因此丧命也挺悲惨的。霍克思先生对王熙凤相对比较公正，他说“中国这些评论家对王熙凤极为糟糕的评价，很大程度上都是她应得的，她犯下的罪过足够列出一张清单来”。毕竟是手里有人命的人，这个怎么也弥补不了，她确实做了很不好的事情。话虽如此，他说如果将她和潘金莲相比，潘金莲是真正像魔鬼一样的角色。他说如果这样比的话，“我们不得不承认，王熙凤主要是受金钱所惑，她的罪过与其说是出于嫉妒、贪婪或者天生的自私自利，倒不如说是源于她发现自身处于一种实在不可能周全的处境。”王熙凤虽然是管家，管钱，看上去很有威风，但实际上王熙凤的日子过得也非常艰难。霍克思先生说：“王熙凤是一位非常年轻的女人，却被赋予管理一个大家族的重任，其规模堪比英国的一些大学”，一方面是家族用度面临破产的风险，《红楼梦》里面不断写到他们越来越缺钱，但是缺钱的同时，男人还在花钱，那么谁来筹钱？今天这个太太当头面，明天那个太太当项圈，还有太监从宫里来打秋风。另外一方面，族中长辈很多行为是不负责任的，我们都知道是哪个大老爷拿一千两银子买小妾。家人仆妇中有些对她也心怀怨恨，让她越来越孤立无援，平儿对这个问题讲到过很多次，鸳鸯都蛮心疼王熙凤的。“王熙凤最终被这副不得不独自背负的重担压倒，她本来身体就虚弱，一再的小产越发使她不堪重负，在她崩溃之际还发现丈夫趁她虚弱不堪的时候跟厨子的媳妇偷情，并且早已偷娶了二房”——这个情况哪怕放在当今都是非常令人同情的，不要说在封建时代了。霍克思先生指出来：“中国评论家对她极尽谴责的时候喜欢引用贾琏的小厮兴儿描述的话来支持对她的讨伐，但是他们却记不起王熙凤自己的丫鬟，善良可亲的平儿对这位女主人始终忠心耿耿，体贴友善，并且在她遭遇种种烦恼波折的时候总是会好言相劝地抚慰她”。这是不是说的比较合情合理？王熙凤犯的罪过是真的，但她确实也是非常不容易。

胡文骏：所以要体会到她的残忍与艰辛。李老师以前给我们讲过，翻译家有把宝玉误解成女士的现象？

李晶：有的，那是比较早期的，西方汉学家古兹拉夫，他写了一段很荒诞离奇的描述，时间关系这里不念了。他把贾宝玉误会成一位女士，翻译成Lady Pauyu，其实后来也有一些比较走火入魔的研究者，比如他们认为曹雪芹是不是女权主义；虽然女权主义不见得是坏事，但是我觉得不是，他只是有一些比较性别平等的观念。

胡文骏：他是很尊重女性的，而且他著名的话，女儿是水做的，男人是泥做的，他觉得女儿是清净的，男人是污浊不堪的，这可能导读一些读者会往女权方向去理解。

李晶：如果他是女权主义的话，至少他会描述出一些可能性的出路，但是他不能超越他的时代而存在。

胡文骏：所以我们不能简单把现在的观点加在他当时的想法上。

李晶：对，而且从书里的实际描写来看，贾宝玉也是踢过袭人的，而且他对生活的美好设想也不是只跟一个女性厮守到终老。

胡文骏：对，确实我们不能超越时代去加以评论。

李晶：毕竟人不能拔着自己的头发离开地球。

编辑/陈品